Stochern wir im Nebel?

[closs]

Ich halte dagegen, und sage es gibt nur EINE Beobachtungsebene.

OK - wenn man "Wahrnehmung" (im umfassenden Sinn des Wortes) als EINE Beobachtungsebene versteht, und "das, was der Fall ist"/das Beobachtete ebenfalls als EINE Ebene sieht, hast Du recht.

Allerdings müssten man dann differenzieren zwischen dem, was an "dem, was der Fall ist", objektiv wahrnehmbar ist, und dem, was "nur" subjektiv wahrnehmbar ist. - Das ist jetzt reine Definitionssache.

Dass die Naturwissenschaft tagtäglich in der Praxis funktioniert ist ein weiteres Indiz, dass unsere Warhnehmung der Welt richtig ist.

Ist ja auch meine Meinung. - Aber "Meinung"/"Glaube" ist halt, dass das Universum auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist" - und nicht, weil man da jetzt eine Debatte anzetteln wollte, sondern weil es nicht falsifizierbar ist.

[Pluto]

Ich halte dagegen, und sage es gibt nur EINE Beobachtungsebene.

OK - wenn man "Wahrnehmung" (im umfassenden Sinn des Wortes) als EINE Beobachtungsebene versteht, und "das, was der Fall ist"/das Beobachtete ebenfalls als EINE Ebene sieht, hast Du recht.

Mehr noch... das "was der Fall ist" können wir nicht kennen, deshalb ist es legitim solche unbekannten Größen bei Beobachtungen und Untersuchngen der Welt zu ignorieren (Ockham lässt grüßen).

Aber "Meinung"/"Glaube" ist halt, dass das Universum auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist" - und nicht, weil man da jetzt eine Debatte anzetteln wollte, sondern weil es nicht falsifizierbar ist.

Doch! Wenn eine naturwissenschaftliche Theorie einmal nich funktioniert, ist sie falsifiziert. Also ist die Tatsache, dass NW insgesamt funktioniert niemals nur Meinung oder Glaube, sondern die bestätigte Vorhersage einer ganzen Palette von Theorien die falsifizierbar sind.

Das heißt nicht, dass die Theorie für immer gilt, aber mir reichts um ein Flugzeug irgendwohin auf der Welt zu besteigen, und davon auszugehen, dass ich sicher ankomme.
Gibt es spirituelle "Wahrnehmungen" denen man ebenso vertrauen kann?

[closs]

deshalb ist es legitim solche unbekannten Größen bei Beobachtungen und Untersuchngen der Welt zu ignorieren (Ockham lässt grüßen).

Stimmt - das ist auch nicht Sache der Naturwissenschaft. - Ockham ist Schutzpatron der Naturwissenschaft, aber nicht Schutzpatron "dessen, was der Fall ist/sein kann".

Doch! Wenn eine naturwissenschaftliche Theorie einmal nich funktioniert, ist sie falsifiziert.

Das hast Du schon mindestens 10 x angeführt und ich Dir ebenso oft zugestimmt. - Darum geht es doch gar nicht.

Es geht darum, dass das "Cogito ergo sum" die einzige Wahrnehmung ist, in dem Subjekt und Objekt koinzidieren. - Bei Wahrnehmungen darüber hinaus (ob naturwissenschaftlich oder geistig) ist prinzipiell NICHT falsifizierbar, ob sie Produkt des Ichs sind oder unabhängiog vom Ich "der Fall sind". - Keiner behauptet doch, dass naturwissenschaftliche Theorien nicht falsifizierbar seien, NACHDEM man die Natur als unabhängig von als "der Fall seiend" setzt. - Siehe: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=80788#p80788

[Pluto]

deshalb ist es legitim solche unbekannten Größen bei Beobachtungen und Untersuchngen der Welt zu ignorieren (Ockham lässt grüßen).

Stimmt - das ist auch nicht Sache der Naturwissenschaft. - Ockham ist Schutzpatron der Naturwissenschaft, aber nicht Schutzpatron "dessen, was der Fall ist/sein kann".

Ockhams Rasiermesser funktioniert selbstverständlich im weltlichen System genauso wie in allen postulierten oder gedachten Alternativsystemen. Warum sollte das nicht der Fall sein?

Es geht darum, dass das "Cogito ergo sum" die einzige Wahrnehmung ist, in dem Subjekt und Objekt koinzidieren.

Ich kann dir viele andere ähnliche Dinge nennen. "Ich habe Zahnweh" oder "Meine Füße sind kalt sind ebenso subjektive wahrgenomene Gefühle die whr sein können.
Gemeinsam haben Zahnweh und Denken übrigens die Subjektivität der Wahrnehmung.
Was soll daran so Besonderes sein?

Bei Wahrnehmungen darüber hinaus (ob naturwissenschaftlich oder geistig) ist prinzipiell NICHT falsifizierbar, ob sie Produkt des Ichs sind oder unabhängiog vom Ich "der Fall sind".

Selbstverständlich sind Dinge wie Kariesbefall als Grund für die Zahnweh intersubjektiv verifizierbar und ebenso falsifizierbar. (Fragen Sie Ihren Zahnarzt).

[closs]

Warum sollte das nicht der Fall sein?

Es KANN ja der Fall sein. - Aber da müssen doch Inhalte her.

Wollte man Ockham auf geistige Dinge übertragen, wäre das Christentum eigentlich ziemlich geeignet: EIN Gott, EINE Message. Bei mir heisst das: Das Sein ist personal (Jahwe = "ich-bin") und allumfassend ("Alles in Einem").

Selbstverständlich sind Dinge wie Kariesbefall als Grund für die Zahnweh intersubjektiv verifizierbar und ebenso falsifizierbar.

Deine Aussage hat überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun. Meine Aussage war:

Bei Wahrnehmungen darüber hinaus (ob naturwissenschaftlich oder geistig) ist prinzipiell NICHT falsifizierbar, ob sie Produkt des Ichs sind oder unabhängiog vom Ich "der Fall sind".

Das heisst:

Der Mensch, der in den Spiegel schaut und sich (samt Zähnen) sieht, kann prinzipiell NICHT falsifizieren, ob dieses Spiegel-Bild eine Projektion von ihm ist oder auch für andere wahrnehmbar ist. - Er kann ebenso prinzipiell NICHT falsifizieren, ob der Arzt, der in den Mund schaut, eine Bild seiner Projektion ist oder ob der Arzt auch ohne seine Wahrnehmung (hier Projektion) "der Fall ist" - jetzt sind wir wieder im Thema viewtopic.php?p=80788#p80788.

Dass wir beide davon ausgehen, dass unsere Umgebung auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist", ist nicht falsifizierbar. - Erst wenn wir es gesetzt haben, tritt Deine Argumentation ein - dann stimmt es, was Du sagst - dann stimmt also bspw., dass Naturwissenschaft ihre Theorien falsifizieren kann - aber man muss VORHER setzen, dass die Natur als unabhängige Größe vom Ich "der Fall ist" - was eben nicht falsifizierbar ist.

Wie willst Du falsifizieren, dass Dein Zahnarzt samt seiner Familie und seinem Praxisteam unabhängig von Deiner Wahrnehmung der Fall ist? - Wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung entscheiden?

[sven23]

Der Mensch, der in den Spiegel schaut und sich (samt Zähnen) sieht, kann prinzipiell NICHT falsifizieren, ob dieses Spiegel-Bild eine Projektion von ihm ist oder auch für andere wahrnehmbar ist. - Er kann ebenso prinzipiell NICHT falsifizieren, ob der Arzt, der in den Mund schaut, eine Bild seiner Projektion ist oder ob der Arzt auch ohne seine Wahrnehmung (hier Projektion) "der Fall ist" - jetzt sind wir wieder im Thema viewtopic.php?p=80788#p80788.

Dass wir beide davon ausgehen, dass unsere Umgebung auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist", ist nicht falsifizierbar. - Erst wenn wir es gesetzt haben, tritt Deine Argumentation ein - dann stimmt es, was Du sagst - dann stimmt also bspw., dass Naturwissenschaft ihre Theorien falsifizieren kann - aber man muss VORHER setzen, dass die Natur als unabhängige Größe vom Ich "der Fall ist" - was eben nicht falsifizierbar ist.

Wie willst Du falsifizieren, dass Dein Zahnarzt samt seiner Familie und seinem Praxisteam unabhängig von Deiner Wahrnehmung der Fall ist? - Wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung entscheiden?

Mach es nicht so kompliziert. Wenn dir jemand mit der Schrotflinte das Hirn rauspustet, dann kannst du ungeprüft davon ausgehen, daß es der Fall ist. Will der tote closs dann protestieren: Moment mal, ich habe doch gar nicht gesetzt, daß die Schrotflinte real ist?
Würdest du bei den alten Märchen und Mythen genau so kritisch sein, müßtest du sie alle verwerfen.

[Pluto]

Warum sollte das nicht der Fall sein?

Es KANN ja der Fall sein. - Aber da müssen doch Inhalte her.

Für die Beschaffung von spirituellen Inhalten bit DU zuständig. Sobald du einen Inhalt bringst, können wir das Rasiermesser ansetzen.

Wollte man Ockham auf geistige Dinge übertragen, wäre das Christentum eigentlich ziemlich geeignet: EIN Gott, EINE Message. Bei mir heisst das: Das Sein ist personal (Jahwe = "ich-bin") und allumfassend ("Alles in Einem").

Siehst du, geht doch.

Deine Aussage hat überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun. Meine Aussage war:

Bei Wahrnehmungen darüber hinaus (ob naturwissenschaftlich oder geistig) ist prinzipiell NICHT falsifizierbar, ob sie Produkt des Ichs sind oder unabhängiog vom Ich "der Fall sind".

Meine Aussage hat alles mit der Aussage Descartes' zu tun, denn ob ich denke oder Zahnweh empfinde, ist beides ein Zeichen der Hirnaktivität des "ICH". Deshalb bedeutet "Ich habe Zahnweh, also bin ich" genau dasselbe wie Descartes berühmter Satz. — Ich sehe darin keinen prinzipiellen Unterschied.

Das heisst:

Der Mensch, der in den Spiegel schaut und sich (samt Zähnen) sieht, kann prinzipiell NICHT falsifizieren, ob dieses Spiegel-Bild eine Projektion von ihm ist oder auch für andere wahrnehmbar ist.

Aber sicher doch. Dass ein Spiegel spiegelt ist ein Beispiel für "das was der Fall ist". Falsifizieren lässt sich das gleich mehrfach. Z. Bsp....
Ich könnte dich bitten, ebenfalls in den Spiegel zu schauen (das Kriterium der Intersubjektivität ist erfüllt).
Oder ich könnte den Raum etwas vernebeln, und dann den Weg der Lichtstrahlen einer Kerze neben mir im Spiegel verfolgen (Experimentelle Bestätigung).

- Er kann ebenso prinzipiell NICHT falsifizieren, ob der Arzt, der in den Mund schaut, eine Bild seiner Projektion ist oder ob der Arzt auch ohne seine Wahrnehmung (hier Projektion) "der Fall ist"

Sicher kann man das. Man könnte ihm eine (fast) beliebige Fragen stellen, und hören was er sagt. Wenn er vernünftige Antworten gibt, ist er real. - Bingo!

Dass wir beide davon ausgehen, dass unsere Umgebung auch ohne unsere Wahrnehmung "der Fall ist", ist nicht falsifizierbar.

Selbstverständlich ist auch das möglich. Allein schon die Tatsache, dass ich auf deine Beiträge antworte ist ein Beweis für die Existenz deiner Umwelt.

Erst wenn wir es gesetzt haben, tritt Deine Argumentation ein

Nein. Ich habe oben nichts gesetzt, sondern ich frage den Zahnarzt aus, oder antworte auf deine Beiträge, und schon wissen wir mehr über die Realität unserer Umwelt als zuvor.

- dann stimmt es, was Du sagst - dann stimmt also bspw., dass Naturwissenschaft ihre Theorien falsifizieren kann - aber man muss VORHER setzen, dass die Natur als unabhängige Größe vom Ich "der Fall ist" - was eben nicht falsifizierbar ist.

Deine Argumentation hat einen Haken.
"Das was der Fall ist" ist a priori völlig irrelevant. Denn es ist eine Sammlung von unbekannten Objekten (dessen Existenz wir vermuten) die wir durch Beobachtung untersuchen wollen. Erst a posteriori erhält "das was der Fall ist" eine Relevanz, wenn und nur wenn wir etwas darüber erfahren können. Den Rest kann man dann getrost verwerfen. Beispiel:
Annahme: Es gibt Autos und Kobolde.
Wir können in die Welt blicken, und stellen fest, dass Autos an jeder Ecke zu sehen sind, aber keine Kobolde. So schließen wir a posteriori daraus, dass es Autos gibt, aber vermutlich keine Kobolde. Wir können danach unsere Suche nach Kobolden verfeinern, in dem wir bspw. davon ausgehen, dass sie nachtaktiv sind. Nach langer Suche werden wir irgendwann aufhören zu suchen, und konstatieren, "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Kobolde".

Wie willst Du falsifizieren, dass Dein Zahnarzt samt seiner Familie und seinem Praxisteam unabhängig von Deiner Wahrnehmung der Fall ist? - Wie willst Du das mit Deiner Wahrnehmung entscheiden?

Wie geasgt...
In dem ich ihm Fragen stelle und auf seine Anworten achte.

[closs]

Mach es nicht so kompliziert.

Es ist sehr einfach: Keiner kann falsifizieren, ob sein "Cogito ergo sum" die Welt um sich herum als seine Projektion oder als "Realität" wahrnimmt. - Es geht nur um diese Grundsatz-Aussage.

"Ich habe Zahnweh, also bin ich"

Natürlich stimmt das - nur hat das NICHTS mit obigem Satz zu tun: "Keiner kann falsifizieren, ob sein "Cogito ergo sum" die Welt um sich herum als seine Projektion oder als Realität wahrnimmt".

Falsifizieren lässt sich das gleich mehrfach. Z. Bsp.... Ich könnte dich bitten, ebenfalls in den Spiegel zu schauen (das Kriterium der Intersubjektivität ist erfüllt).

Lieber Pluto, Du scheinst das echt nicht zu kapieren - Du steigst ZU SPÄT ein mit Deinen Erwägungen. Denn:

Selbst wenn Du mich bittest, ebenfalls in den Spiegel zu schauen, kannst Du nicht falsifizieren, ob der, den Du da bittest, Deine Projektion ist oder "Realität". - Erst NACHDEM man gesetzt hat, dass es Realität ist, kann man sagen

Aber sicher doch. Dass ein Spiegel spiegelt ist ein Beispiel für "das was der Fall ist". Falsifizieren lässt sich das gleich mehrfach. Z. Bsp....
Ich könnte dich bitten, ebenfalls in den Spiegel zu schauen (das Kriterium der Intersubjektivität ist erfüllt).
Oder ich könnte den Raum etwas vernebeln, und dann den Weg der Lichtstrahlen einer Kerze neben mir im Spiegel verfolgen (Experimentelle Bestätigung).

Aber eben erst NACHDEM.

icher kann man das. Man könnte ihm eine (fast) beliebige Fragen stellen, und hören was er sagt. Wenn er vernünftige Antworten gibt, ist er real.

Erst NACHDEM man gesetzt hat, dass es Realität ist, kannst Du das sagen.

Allein schon die Tatsache, dass ich auf deine Beiträge antworte ist ein Beweis für die Existenz deiner Umwelt.

Auch das ist falsch. - Erst NACHDEM man gesetzt hat, dass das Forum Realität ist und nicht Deine Projektion, kannst Du das sagen. - Denn Deine Projektion könnte genauso Münek und Sven und mich projezieren - Du kannst es nicht falsifizieren.

Ich habe oben nichts gesetzt

Du hast etwas gesetzt, ohne es zu merken, weil Du für den weiteren Weg NACH Deiner Setzung keine weiteren Setzung benötigst. - Du hat Dich an Dein Weltbild gewöhnt, dass Du meinst, es sei so.

Erst a posteriori erhält "das was der Fall ist" eine Relevanz

Stimme ich zwar nur teilweise zu - aber das ist gar nicht das Thema - denn: Auch das "A posteriori" sagt Dir nicht, ob es Projektion Deines Geistes ist oder "Realität". - Es ist nicht falsifizierbar, weil es wahrnehmungsmäßig exakt identisch ist. - Ob ich eine Radtour mit allen Gerüchen und Sehenswürdigkeiten in einer Projektion oder in einer "Realität" mache, ist im Alltag wurscht.

In dem ich ihm Fragen stelle und auf seine Anworten achte.

Siehe oben. Du kannst nicht falsifizieren, ob das Frage- und Antwort-Spiel Teil Deiner Projektion oder Teil dessen ist, was man naturalistisch "Realtät" nennt.

Genauso wenig wie ich nicht falsifizieren kann, ob meine geistigen Erkenntnisse Teil meiner Projektion ist oder bilateral zwischen mir und Gott "real" ist.

[sven23]

Es ist sehr einfach: Keiner kann falsifizieren, ob sein "Cogito ergo sum" die Welt um sich herum als seine Projektion oder als "Realität" wahrnimmt. - Es geht nur um diese Grundsatz-Aussage.

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Um wieviel mehr müßte das für ausgedachte Myhten und Märchen gelten?

[closs]

Um wieviel mehr müßte das für ausgedachte Myhten und Märchen gelten?

Das gilt für alles. - Wobei Mythen ja bewusst formulierte Chiffren sind für etwas, was dahiner steht. - Aber auch für das Dahinter-Stehende gilt der generelle Vorbehalt - ganz recht.