Wahrnehmung/Realität/Transzendenz

[Pluto]

Interessanterweise, kann man alle diese Theorien empirisch überprüfen.

Ja, eben ... und alle diese Theorien sprechen von Transzendenz.

Wo genau tun sie dies, und in welchem Zusammenhang?

[closs]

Fragt sich ob Transzendenz irgendeine Fähigkeit des Denkens ist - oder nicht eher der Naturzustand von allem?

In dem Sinne, dass (in christlicher Lesart) jegliche Schöpfung von Gott ist, hat sie natürlich die Transzendenz des von Gott Geschaffenen in sich.

Hier aber reden wir davon, welche Schöpfung in dem Sinne transzendenz-fähig ist, dass sie a) Transzendenz als Ich wahrnimmt und/oder b) über Transzendenz bewusst reflektieren kann. - Dies kann nach christlicher Lesart nur der Mensch.

Glaubst Du, dass nicht-menschliche Schöpfung über Transzendenz reflektieren kann?

An Transzendenz kann man bestenfalls glauben.

Logisch - an mögliche Realität außerhalb der naturalistischen Welt kann man nur glauben. - Eigenes Erleben und eigene Erkenntnis sowie logische Herleitungen sind Hinweise, aber keine Beweise dafür. - Verifizieren geht erst, wenn Transzendenz keine Transzendenz mehr ist - also nach dem Daseins-Tod.

Sehr wahrscheinlicher aber, ist sie eine Selbsttäuschung, die nichts mit Realität zu tun hat.

Das wäre jetzt DEIN Glaube.

Selbsttäuschung ist eine Illusion, be der man fälschlicherweise etwa für Wahr hält.

So ist es.

Leute die behaupten, Transzendenz sei Teil der Realität sehen vermutlich Zusammenhänge wo keine sind.

Pure Vermutung Deinerseits.

So änhlich wie Leute Gesichter in Baumstämmen sehen, ist die Transzendenz aber in Wirklichkeit ein Artifakt (eine Perzeption) des denkenden Gehirns.

Das gibt es AUCH. - Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist das eine vom anderen nicht unterscheidbar.

Für mich ist "Nichttranszendenz" ... also Ichbeschränkung ... eine durch den denkenden Geist verursachte Illusion. A

Das sehe ich ähnlich. Deshalb halte ich Naturalismus im Kern für anthropozentrisch.

[Pluto]

...an mögliche Realität außerhalb der naturalistischen Welt kann man nur glauben. -

Verstehe ich nicht, es sei denn, dass ist ein Glaubens-Dogma.
Warum ignorierst du immer so stur die absolute Logik des Materiellen?

Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.
==> Wo gedacht wird existiert materielle Realität.
Der Denkende bin ich (wir alle). Also existiere ich bin ich in der Realität.

Für die Transzendenz gibt es aber leider, laut deiner wiederholten Aussage, keinerlei Belege.

[Pluto]

Wo genau tun sie dies, und in welchem Zusammenhang?

Sie beweisen, dass die Welt ein Beziehungsgefüge ist - alles aufeinander bezogen und verwoben. Man braucht sich nur mal das Biotop des eigenen Gartens anzuschauen und die feine Vernetzung von allem zu bemerken.

Ja. Aber all das ist Dasein. Nicht Transzendenz.

Das beginnt schon bei der Fotosynthese der Pflanzen, die durch das Chlorophyl Lichtenergie in chemische Energie und Sauerstoff umwandeln.

Das beweist die materielle Realität des Lenens, aber wie beweist es Tranzendenz?

[Demian]

Glaubst Du, dass nicht-menschliche Schöpfung über Transzendenz reflektieren kann?

Die Bestäubung eines Blütenstempels geschieht zum Beispiel durch den Wind oder durch Bienen, die während der Suche nach Nektar Pollenkörner auf einen Blütenstempel übertragen. Das ist bereits Transzendenz im wortwörtlichen Sinne … als eine „Überschreitung“. Leben überschreitet sich ständig, weil es isoliert gar nicht existieren könnte. Die Atmosphäre führt zur Wolkenbildung, die Wolken werden Regen, der Regen befruchtet die Erde. Ohne Regen und Sonnenenergie würde es keine Pflanzen geben – natürliche Transzendenz.

Der Mensch kann eine ihn berührende und schöne Musik gar nicht hören, ohne in einem erweiterten Klangraum seine Verbundenheit zu diesem „Mehr“ des Lebens zu erleben, dem er sich dann nicht länger als „Gegenüber“ erlebt, sondern als Teilhabender. Ich kann einen Menschen nicht lieben ohne das die Ichgrenzen aufgehoben werden in der Begegnung mit dieser Person .. ohne eine Hingabe … ohne eine Verschmelzungserfahrung. Alles wird viel mehr zum Ausdruck dieser Liebe, wie es im Mythos von Orpheus und Eurydike beschrieben wird. "Unter den Sängern galt Orpheus als der Beste und betörte Götter, Menschen und sogar Tiere, Pflanzen und Steine. Die Bäume neigten sich ihm zu, wenn er spielte, und die wilden Tiere scharten sich friedlich um ihn, und selbst die Felsen weinten angesichts seines schönen Gesangs. Die Argonauten nahmen ihn auf ihrem Zug zur Erlangung des Goldenen Vlieses mit. Orpheus sang so schön, dass er sogar das wütende Meer und die Feinde durch den Zauber seiner Lyra bezwang. Während der Fahrt soll er mit seinem Gesang sogar die Sirenen übertönt haben. Orpheus’ Ehefrau war die Nymphe Eurydike. Als Aristaios versuchte, sie zu vergewaltigen, und sie vor ihm floh, starb sie nach der Erzählung Vergils in den Georgica durch einen von ihm verschuldeten Schlangenbiss. Orpheus stieg in die Unterwelt, um durch seinen Gesang und das Spiel seiner Lyra den Gott Hades zu bewegen, ihm seine Geliebte zurückzugeben. Seine Kunst war so groß, dass ihm seine Bitte tatsächlich gewährt wurde." ( Wiki

[Demian]

Das beginnt schon bei der Fotosynthese der Pflanzen, die durch das Chlorophyl Lichtenergie in chemische Energie und Sauerstoff umwandeln.

Das beweist die materielle Realität des Lenens, aber wie beweist es Tranzendenz?

Was sagt uns das?

"Selbsttranszendenz // Begriff der existenzanalytischen Anthropologie V. Frankls zur Bezeichnung des intentionalen Wesenszugs der Person: “der grundlegende anthropologische Tatbestand, daß Menschsein immer über sich selbst hinaus auf etwas verweist, das nicht wieder es selbst ist – auf etwas oder auf jemanden: auf einen Sinn, den da ein Mensch erfüllt, oder auf mitmenschliches Sein, dem er da begegnet. Und nur in dem Maße, in dem der Mensch solcherart sich selbst transzendiert, verwirklicht er auch sich selbst: im Dienst an einer Sache – oder in der Liebe zu einer anderen Person ... ganz er selbst wird er, wo er sich selbst – übersieht und vergißt.” Die Person genügt sich demnach von ihrem Wesen her niemals selbst, sondern ist auf die “Ergänzung durch andere(s)” angewiesen, was sie erst ganz (= “heil”) sein läßt. Selbst-Transzendenz ist daher die anthropologische Voraussetzung für Existenz (als “vollzogene” Selbst-Transzendenz). Selbst-Transzendenz hat als innere Voraussetzung die Selbstdistanzierung und als äußeren Referenzpunkt Werte, die in einem Sinn-Zusammenhang stehend Orientierung geben. Mit dieser intentionalen Konstitution der Person geht das Vermögen zum Dialog und zur Begegnung einher." Quelle

Literatur: Frankl, V. (1990). Der leidende Mensch. Anthropologische Grundlagen der Psychotherapie. München: Piper.

[barbara]

"Liebe" im spirituellen Sinn ist nur anwendbar auf transzendent befähigte Wesen. - Ich weiß zwar, was Du meinst (Zuwendung/Brutpflege/etc.) - aber eine Biene "liebt" nicht - dafür muss man einen anderen Ausdruck finden.

Die Biene liebt nicht, nach allem was wir wissen (denn dafür wäre eine bewusste Entscheidung notwendig), aber ihr Verhalten ist, instinktiv und unbewusst, manifestierte Liebe.

Für die Bienen gilt durchaus auch, was Paulus über die Heiden sagt: das Gesetz Gottes ist in ihr Herz, in ihren Körper geschrieben, sie befolgen es, ohne dazu intellektuelle Spielchen nötig zu haben.

gruss, barbara

[Scrypton]

Das liegt daran, dass deine Aussagen leicht auszuhebeln sind

Substantiell bist Du kein einziges Mal auch nur in die Nähe gekommen

Dein Beispiel war einfach nur lächerlich falsch, das war alles.

Dass die Banken jedoch in der Einzahl Bank heißen, hat in der Wortherkunft nichts mit dem "Sitzmöbel" zu tun.

Nein

Doch - es steht dir weiterhin frei, Wiki zu korrigieren!

Dass es Dasein/Realität gibt ist keine Setzung.

Doch

Nein, das ist noch keine Setzung!

denn man setzt, dass die eigene Wahrnehmung nicht Illusionen erkennt, sondern Realität

Das wäre eine Setzung, im Gegensatz zum oberen Teil!
Dass wir die Realität auch wahrnehmen können, mag als Setzung ausgelegt werden können, entspricht aber objektiven Methoden und nicht der subjektiven. Selbst wenn ich mich, die Welt und die anderen Menschen, die meine Aussagen prüfen und als richtig bewerten nur erträume, so reicht eben das innerhalb des Traums wollkommen, um diesen zu ergründen; auch dann müsste ich mir nicht irgendwelche zusätzlichen Wahrheiten ausdenken.

Unabhängig davon: Diese Setzung wird demzufolge keiner anzweifeln. Deine Setzung ist jedoch subjektiv und damit willkürlich - es liegt an dir, mehr zu tun, als diese zu Behaupten.
Andernfalls ich einen Sandkasten setze, der deinen wiederum umfasst...

Wie es bei Tieren eben auch sein kann. Das Gegenteil kannst du nicht begründen...

Begründen schon: Weil die Definition von "Mensch" im geistigen Sinne ist, dass er transzendent ist.

Was redest du schon wieder für einen Unsinn? Ein Unsinn ist übrigens auch keine Begründung, höchstens eine unsinnige, allerdings ist es tatsächlich eine Behauptung!
Die Definition von "Mensch" im geistigen Sinne gibt es so garnicht, das ist lediglich deine subjektive, völlig willkürliche "geistige Definition" von Mensch. Es ist also die Kurt-Definition... *grins*
Buddhisten widersprechen dir spirituell auch gewaltig in dem Punkt, dass du Tieren einen Geist abgesprochen hast. Glaubensbekenntnisse deinerseits sind schlicht nicht relevant.

Übrigens: Eben deshalb wäre ein geistig behinderter Mensch, der nicht transzendent fähig ist, kein Mensch sondern ein Tier - mit deiner irrationalen "Definition" im geistigen Sinne hast du das soeben nochmals bestätigt.

Ein Pferd ist ein Pferd, völlig egal wie hoch entwickelt dessen Gehirn ist.

Wenn ein Pferd transzendent fragen könnte, wäre es in geistiger Definition ebenbildliche SChöpfung - also Mensch.

Ein Tier, das grunzt, ist nicht automatisch ein Schwein!
So wäre es also maximal ein Tier, ein Pferd, dessen Geist eine ebenbildliche Schöpfung darstellt so wie beim Mensch.

[Scrypton]

An Transzendenz kann man bestenfalls glauben.

Logisch - an mögliche Realität außerhalb der naturalistischen Welt kann man nur glauben.

Und zwar ganz egal, wie man sich diese weiteren Realitäten ausmalt; man kann daran nur glauben.

Eigenes Erleben und eigene Erkenntnis sowie logische Herleitungen sind Hinweise, aber keine Beweise dafür.

Es sind auch keine Indizien, nein!
Die spirituellen Erlebnisse und Erkenntnisse widersprechen sich dahingehend zu oft zu sehr und es sieht nicht so aus, als würde es da zu einer Einigkeit kommen. Innerhalb seiner Glaubenswelt lässt sich auch vieles logisch herleiten - so lässt sich für unseren Erwin biblisch logisch herleiten, dass die Erde 6.000 Jahre alt ist. Logisch ist daran objektiv gesehen aber trotzdem nichts. Im Falle von Erwin sind wir uns darin einig, in deinem eigenen jedoch nicht; so ist das eben.

Wer Pumuckl erlebt oder sonst wie erkennen will, gibt damit keinen Hinweis auf dessen Existenz. Das wäre unsinnig.

Verifizieren geht erst, wenn Transzendenz keine Transzendenz mehr ist

Innerhalb deiner Behauptung also nur dann, wenn die Behauptung zutrifft.
Falsifikation ohnehin grundsätzlich ausgeschlossen, was sowieso schon den Wahn deinerseits klar zur Schau stellt: Egal was ist, du hältst an deinem Kopfkino fest.

Sehr wahrscheinlicher aber, ist sie eine Selbsttäuschung, die nichts mit Realität zu tun hat.

Das wäre jetzt DEIN Glaube.

Nein, das ist lediglich ein Nicht-Glauben (ein fehlender Glaube) bezüglich deiner Behauptungen und damit praktisch das Gegenteil.

Leute die behaupten, Transzendenz sei Teil der Realität sehen vermutlich Zusammenhänge wo keine sind.

Pure Vermutung Deinerseits.

Diese Vermutung lässt sich an vielen Beispielen bzw. Personen untermauern, die nachweislich einer Selbsttäuschung unterlagen!

So änhlich wie Leute Gesichter in Baumstämmen sehen, ist die Transzendenz aber in Wirklichkeit ein Artifakt (eine Perzeption) des denkenden Gehirns.

Das gibt es AUCH.

Bis weilen gibt es nur das - es steht dir frei, weitere Dinge zu belegen die du postulierst.
Da es ja aber eh nur bei Behauptungen deinerseits bleiben wird, wozu die Diskussion? ;0) - Unter naturalistischen Gesichtspunkten ist das eine vom anderen nicht unterscheidbar.

[closs]

Warum ignorierst du immer so stur die absolute Logik des Materiellen?

Innerhalb ihres Systems akzeptiere ich sie doch.

Verstehe ich nicht, es sei denn, dass ist ein Glaubens-Dogma.

Dass Wahrnehmung sich auf Realität beziehe und nicht auf Illusion, ist auch ein Glaubens-Dogma.

Gedanken setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Gedanken im Dasein setzen ein denkendes Gehirn voraus.

Wo gedacht wird existiert materielle Realität.

Materielle Realität existiert unabhängig von Gedanken - das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Der Denkende bin ich (wir alle).

Das ist die einzige wirklich nachweisbare Realität - bereits seit Augustinus (si enim fallor, sum - selbst wenn ich mich täusche, bin ich). - Also: selbst wenn meine Wahrnehmung der Realität Illusion wäre, wäre ICH Realität.

Also existiere ich bin ich in der Realität.

Also bin ich Realität - der Rest kann Illusion sein - es sei denn, ich bezeichne per Setzung das, was ich wahrnehme, als Realität. - Dann aber sind Halluzinationen und Träume auch Realität. - Die Unterscheidung zwischen objektiv nachweisbarer und subjektiv empfundener Realität wäre nicht entscheidend, weil ja auch Nachweise selbst Teil der Wahrnehmung sind. - Logisch kommen wir da nichzt raus.

Für die Transzendenz gibt es aber leider, laut deiner wiederholten Aussage, keinerlei Belege.

Es gibt spirituelle und logische Belege, aber keine naturwissenschaftlich anerkennbaren Belege. - GÄBE es naturwissenschaftlich anerkennbaren Belege, wäre das ein Oxymoron - denn genau in diesem Moment wäre es nicht mehr transzendent.

Der Mensch kann eine ihn berührende und schöne Musik gar nicht hören, ohne in einem erweiterten Klangraum seine Verbundenheit zu diesem „Mehr“ des Lebens zu erleben

Verstehe, was Du meinst - und stimme auch zu - aber: Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Du beschreibst, wie das Transzendente im Dasein erkennbar wird (für diejenigen, die es erkennen). - Mir ging es darum, ob der Gegenstand der Transzendenz (hier: die Bestäubung eines Blütenstempels geschieht zum Beispiel durch den Wind oder durch Bienen) sich dieser Transzendenz bewusst ist. - Meine Antwort: Natürlich NICHT.

(denn dafür wäre eine bewusste Entscheidung notwendig

NEIN - man liebt nicht aus Entscheidung, sondern aus Erkenntnis.

ihr Verhalten ist, instinktiv und unbewusst, manifestierte Liebe

Siehe meine Antwort an Demian: Das Objekt der Transzendenz/der Liebe ist nicht notwendigerweise subjekt-fähig, also bewusst erkenntnis-fähig.

Christlich gesehen wäre nur der Mensch subjekt-fähig - also als Wesen bevollmächtigt, transzendent zu reflektieren.