Ich weiß, dass ich nichts weiß

[Wind]

Was im Grunde aussagt, dass Gott keine Realität ist. Er ist mehr als das.
[...]
Gott benutzt keine "Bäume", um sich zu beweisen. Sondern besonders Wege, die nicht berechenbar sind...

Sicher. Du kannst sagen, Gott ist eine andere Form von Realität, die unberechenbar und unbeschreibbar ist.

Nur, wie bringt uns das Weiter im unserem Streben nach Wissen?

Garnicht. Aber ich strebe nicht nach Wissen. Eher danach, wie ein Leben lebenswert ist. Und so erlebe ich Gott in meinem Leben. Unberechenbar aber immer ansprechbar. Das bewegt mich dahin, ihn näher kennen zu lernen. Dabei erfahre ich seine Liebe. Aber immer auch, dass er nicht verfügbar ist, in dem Maße, dass man irgendetwas voraussehen könnte. Man kann ihn nur erfahren, indem man in Verbindung mit ihm bleibt. Aber die Erfahrung ist es das wert. Für mich jedenfalls.

[Lena]

Es ist einfach so, dass Gott und die Realität des Waldes ganz unterschiedliche Warhnehmungen sind.

Der Schöpfer ist in Seiner Schöpfung wahrnehmbar. Wir sehen einen Baum. Er Selbst Ist es nicht. Nur in Seiner Menschwerdung für wenige Menschen vor vielen Jahren. Einige haben es aufgeschrieben, so das wir es hören und glauben oder nichtglauben. Wahrnehmen können wir den Erbauer aller Dinge mit den Augen des Herzens .

[Pflanzenfreak]

Aber ich strebe nicht nach Wissen. Eher danach, wie ein Leben lebenswert ist. Und so erlebe ich Gott in meinem Leben. Unberechenbar aber immer ansprechbar. Das bewegt mich dahin, ihn näher kennen zu lernen. Dabei erfahre ich seine Liebe.

Das erlebe ich auch so. Unberechenbar erlebe ich IHN nicht wirklich. Überraschend schon. Vor Allem passen aber weder ER noch ich in das Bild, das man versucht in die Köpfe zu bringen. Bin ich ein schlechter Christ weil ich nicht der Norm entspreche? Entspricht ein Christ überhaupt der Norm, oder ist es nicht eher so, das Gott gerade mit den Nicht-in-die-Norm-passern Geschichte schreibt?

[closs]

Logik und Mathematik sind beweisbar. 2 + 2 = 4 stimmt IMMER in jedem beliebigem System, genauso wie x + x = 2x

Also sind Sachen im System der Logik "wissbar" - das war ja der Punkt.

Der Punkt ist, ein missgünstiger Gott könnte Descartes vorgaukeln, dass seine Schlussfolgerung aus irgendeinem Grund nicht stimmt. Die "Setzung" eines wohlwollenden Gottes ist also unverzichtbar.

Da irrt Descartes, wenn er das meint. - Denn die Aussage "Ich-bin" kann nicht NICHT-stimmig sein (wenn sie von einem kommt, der das Ich subjektiv empfindet - wir reden hier nicht von einem Papagei, der nicht weiss, was er sagt).

Nein. Ich wiederhole es weil es richtig ist, lieber closs. Wenn du mir nicht glaubst, versuch es doch einfach mal.

Tue ich NICHT, WEIL ich weiss, dass es dasselbe wäre - ich würde mir also in beiden Versionen gleich weh tun.

Du verstehst mich miss. Es ist einfach so, dass Gott und die Realität des Waldes ganz unterschiedliche Warhnehmungen sind.

OK - Gott gehört nicht zu den "Res extensa" - insofern Zustimmung.

Der Logikfehler ist hier offensichtlich: Woher willst du wissen, was "der Fall ist", wenn du es nicht bestätigen kannst?

Das ist kein Logikfehler, sondern eine vollkommen falsche Frage: Als wäre Wahrnehmung dafür relevant, ob etwas "der Fall ist".

Du sprichst von der Wahrnehmung der "Realität", ich spreche von der "Realität" selbst und dass sie unabhängig davon ist, ob oder wie man sie wahrnimmt. - Erst DANACH kommt die Frage der Wahrnehmung - und da sind wir uns alle einig, dass wir uns über jede "Realität" freuen, die wir wahrnehmen können. - Das sagt aber nichts darüber aus, ob wir 50% oder 80% oder 8% oder 0,000000008% jeglicher "Realität" wahrnehmen können - davon haben wir keine Ahnung. - Wir nehmen halt mit, was uns vor die Flinte kommt.

[closs]

Descartes war klar, daß er einen nicht täuschenden Gott vorraussetzen mußte.

Da hat er vermutlich einen Denkfehler begangen. - Denn wenn ein Mensch sich subjektiv als ICH erkennt, ist dies nicht täuschbar - wie sollte das täuschbar sein? - Versetze Dich mal in diese Situation.

[Pluto]

Denn wenn ein Mensch sich subjektiv als ICH erkennt, ist dies nicht täuschbar - wie sollte das täuschbar sein?

Es geht nicht um das "wie". Der Allmäcthige könnte das sicher hinkriegen, wenn er missgünstig wäre.
Also MUSS Descartes setzen, dass Gott ihm wohlgesonnen ist.

[closs]

Also MUSS Descartes setzen, dass Gott ihm wohlgesonnen ist.

Meine ich nicht - aus meiner Sicht hat er da einen Denkfehler gegangen.

Der Allmäcthige könnte das sicher hinkriegen, wenn er missgünstig wäre.

Wenn der Allmächtige missgünstig wäre, könnte er dem "ICH" sagen "Du bist ein Mensch". - Und wenn das "ICH" dann an sich runterguckt (also in die Welt der "Res extensa" guckt9, könnte er einen Kaktus statt eines Menschen sehen. - Ja, das wäre Täuschung. - Aber doch nicht am "Ich-bin". Auch ein getäuschtes Ich ist ein Ich - das war doch genau die Aussage von Augustinus "Si enim fallor, sum" ("Ich irre mich, also bin ich").

[Pluto]

Wenn der Allmächtige missgünstig wäre, könnte er dem "ICH" sagen "Du bist ein Mensch". - Und wenn das "ICH" dann an sich runterguckt (also in die Welt der "Res extensa" guckt, könnte er einen Kaktus statt eines Menschen sehen. - Ja, das wäre Täuschung. - Aber doch nicht am "Ich-bin". Auch ein getäuschtes Ich ist ein Ich - das war doch genau die Aussage von Augustinus "Si enim fallor, sum" ("Ich irre mich, also bin ich").

Nein. Ein missgünstiger Gott könnte Descartes Gedanken durcheinander bringen.
So ist das gemeint.

[sven23]

Da hat er vermutlich einen Denkfehler begangen. - Denn wenn ein Mensch sich subjektiv als ICH erkennt, ist dies nicht täuschbar - wie sollte das täuschbar sein? - Versetze Dich mal in diese Situation.

Nein, Descartes hat sich nicht geirrt. Die Descartsche Setzung ist doch folgende: wenn alles außerhalb des eigenen Ichs Täuschung sein kann, dann könnten selbstverständlich und logischerweise auch die eigenen Gedanken Täuschung sein. Um dies auszuschließen, setzte er einen nicht täuschenden Gott voraus, denn es wäre für einen allmächtigen Gott ein Leichtes, auch unsere Gedanken zu manipulieren.

Übrigens ist "ich denke, also bin ich" auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Man könnte genau so gut sagen:
ich atme, also bin ich
ich pflanze mich fort, also bin ich
ich kann töten, also bin ich
ich liebe, also bin ich
usw.

Auch Schiller machte sich ein wenig über Descartes lustig:

"Denk ich, so bin ich! Wohl! Doch wer wird immer auch denken?
Oft schon war ich, und hab wirklich an gar nichts gedacht!"
Friedrich Schiller

[closs]

dann könnten selbstverständlich und logischerweise auch die eigenen Gedanken Täuschung sein

Ja - aber wie soll das für "Ich-bin" gelten? - Denn selbst wenn "Ich-bin" eine göttliche Täuschung wäre, wäre es trotzdem ein "Ich bin" - eben ein getäuschtes "Ich bin".

Man könnte genau so gut sagen: ich atme, also bin ich

Nein - das Atmen gehört bereits zu den "Res extensa" - es könnte bereits eine Illusion sein.