Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[closs]

Selbstverständlich wollte Jesus verstanden werden.

Aber er wusste, dass er nur von wenigen verstanden werden würde. - Nur einige spontane Beispiele:


Markus 9
…31Er lehrte aber seine Jünger und sprach zu ihnen: Des Menschen Sohn wird überantwortet werden in der Menschen Hände, und sie werden ihn töten; und wenn er getötet ist, so wird er am dritten Tage auferstehen. 32Sie aber verstanden das Wort nicht, und fürchteten sich, ihn zu fragen.
Lukas 2:50
Und sie verstanden das Wort nicht, das er mit ihnen redete.
Lukas 9:45
Aber das Wort verstanden sie nicht, und es ward vor ihnen verborgen, daß sie es nicht begriffen. Und sie fürchteten sich, ihn zu fragen um dieses Wort.
Lukas 18:34
Sie aber verstanden der keines, und die Rede war ihnen verborgen, und wußten nicht, was das Gesagte war.
Johannes 12:16
Solches verstanden seine Jünger zuvor nicht; sondern da Jesus verklärt ward, da dachten sie daran, daß solches von ihm geschrieben war und sie solches ihm getan hatten.

Das gilt für das Volk um so mehr.

Im Grunde genommen beweist Du immer wieder, dass es Dir an grundlegendem Wissen mangelt.

Lass den Quatsch. - Du musst tiefer verstehen als nur ablesen.

Deswegen hat Deine Auffassung, Götter und Gottessöhne könnten sich nicht irren, NICHTS mit Ontologie zu tun.

Das ist sowieso nicht der Punkt, auf den ich hinaus will. - Meine Aussage ist: Wenn Jesus göttlich ist, bedeuten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich ist.

[closs]

Du kannst meinen, was wir auf die Beobachtungen und vernünftige Begründungen basierend als Modell vertreten, das könnte unter bestimmten Bedingungen auch Deine Wirklichkeit beschreiben.

Aus meiner Sicht sogar meistens.

Andereseits wirst Du fuchsig, wenn genau das jemand macht, aber nicht zu der Wirklichkeitsausprägung kommt, die Du Dir so vorstellst.

Ich werde fuchsig, wenn das, "was wir auf die Beobachtungen und vernünftige Begründungen basierend als Modell vertreten", kategorial gleich mit Wirklichkeit dargestellt wird. - Nur darum geht es.

Er setzt seinen Wirklichkeitsbegriff als realisiert

Da bin ich immer noch nicht sicher, ob wir dasselbe meine. - Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist". - Das ist heißt über-über-über-über-haupt nicht, dass das, was auch immer ich meine, dazu gehört. - Es riecht bei Dir immer so, als würdest Du so etwas Ähnliches wie Wahrnehmungs-Ansprüche einschmuggeln.

Von der Annahme, hinter den durch Beobachtungen bewährten Modellen ist mehr, nämlich etwas, was auf eine Realität hinter den Beobachtungen zielt, zum Primat dieser Realität.

Sorry - das habe ich syntaktisch echt nicht verstanden.

Da die Wissenschaften ja zusammen ein kohärentes Bild des Wissens über die Welt der natürlichen Dinge abgeben soll, interferiert das Wissen der fundamentalen und der damit in Einklang befindlichen anderen Naturwissenschaften ja mit dem z.B. der Geschichtswissenschaft.

Aber doch nur dann, wenn man es so definiert. - Wir haben hier ad nauseam Fälle durchdekliniert, dass "Wissen" zum Selben sogar widersprüchlich sein kann, wenn ein Vorverständnis unterschiedlich ist. - Wenn man nun "Wissen" gleichsetzen würde mit "Tatsache" und "Tatsache" mit "Wirklichkeit", wäre plötzlich Teil und Gegenteil gleichzeitig der Fall - genau das aber geht in MEINEM Verständnis nicht.

Du meinst den in Deiner Wirklichkeit bestehenden Jesus.

Ich meine den in der Geschichte vor 2000 Jahren real rumhüpfende, essende, trinkende, predigende Jesus - vielleicht habe ich einen Fehler gemacht, als ich "in der Geschichte vor 2000 Jahren" mit "historisch" gleichgesetzt habe. - Ich muss mich noch immer dran gewöhnen, dass "historisch" ein rein methodisches Wort ist.

Maßstab für die Rekonstruktion ist aber Dein wirklicher Jesus. Ein Maßstab, der aber nicht augezeigt werden kann.

So ist es. - Das Äußerste, was wir erreichen, ist ein methodisch ermittelter Jesus (wenn man Dinge wie mystisches Erleben mal weglässt): "Nach unserer Methodik/... entspricht folgendes .... dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren".

Dann spreche doch vom "wirklichen, ontisch-ontologischen Jesus" und lasse "historisch" weg.

Hast recht - s.o.

Nur wie geht es mit der Begründung weiter? Denn es spitzt sich ja auf die Aussage eine gewisse Vorstellung stehe in einer Abbildungsrelation zu etwas, was war. Wobei das, was war, ja auch nur ein unbegründetes Vorstellungsmodell ist.

Das ist eine Grundlagenaussage gewesen - eine Aussage, die nötig ist, weil es genug Menschen/Wissenschaftler gibt, die meinen, nur historische Wissenschaften könnten etwas dazu sagen, was vor 2000 Jahren wirklich stattfand.

Wie es weitergeht? - Auf dieser Basis untersuchen verschiedene theologische Diszplinen, was aus Sicht des jeweils disziplinären Vorverständnisses am ehesten der Fall gewesen sein kann. - Dann sagt der eine "Jesus war ein Wanderprediger und sonst nichts" und der andere "Jesus ist derjenige, der uns heute in allen Lebenslagen nah ist". - Beides kann in Bezug auf das, was damals der Fall war, richtig sein (aber halt nicht gleichzeitig). - Dass Letzteres keine historische Wissenschaft ist, sollte sich von selbst verstehen.

[Münek]

KÖSTLICH! Bärenstark! UMWERFEND!

Ich schmeiß mich wech!

[Münek]

Selbstverständlich wollte Jesus verstanden werden.

Aber er wusste, dass er nur von wenigen verstanden werden würde.

NICHT wenn er zum Volk vom "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" sprach. Da ist sich die historisch-kritische Exegese einig. Alles andere wäre völliger Quatsch.

Wenn Jesus das jüdische traditionelle Verständnis vom Begriff "Königsherrschaft (Reich) Gottes" NICHT geteilt hätte, hätte er dies dem
Volk erklärt. Schließlich wollte er, dass seine Botschaft vom nahen Reich Gottes verstanden wird.

Im Grunde genommen beweist Du immer wieder, dass es Dir an grundlegendem Wissen mangelt.

Lass den Quatsch. - Du musst tiefer verstehen als nur ablesen.

Dein verbales Herumgehampel - Deine substanzlosen Unterstellungen, Glaubenssetzungen und Schwurbeleien haben mit TIEFE soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Um es klar zu sagen: Was Du Dir in die Tasche lügst, geht auf keine Kuhhaut.

Deswegen hat Deine Auffassung, Götter und Gottessöhne könnten sich nicht irren, NICHTS mit Ontologie zu tun.

Das ist sowieso nicht der Punkt, auf den ich hinaus will.

Aber ich - und hier nagele ich Dich fest.

Deine Auffassung ist, dass sich Jesus NICHT geirrt haben könnte, wenn er auch GÖTTLICH war. Ich wiederhole meine Frage: Wie kommst Du darauf, dass Götter sich nicht irren können?

Welches Engelchen hat Dir diese "Weisheit" ins Ohr geflüstert?

[Tree of life]

und hier nagele ich Dich fest.

[Claymore]

 

"Zahlen sind sehr geeignete Instrumente zur Beschreibung der objektiven Wirklichkeit", wäre mir lieber. --- Inwieweit Gefundenes in der geistigen Welt als ontisch bezeichnet werden kann, weiß ich nicht - aber eigentlich doch, ja. - Gleichzeitig sind Zahlen für uns Wahrnehmungs-Instrumente ("Thaddäus ist 167 cm hoch"). -

“Zahlen sind sehr geeignete Instrumente zur Beschreibung der objektiven Wirklichkeit” trägt rein gar nichts zur Klärung der Frage bei, inwieweit 5 + 7 = 12 denn wahr sein soll.

Mehr als die ‘pragmatische’ Antwort “5 + 7 = 13 bringt uns bei der Beschreibung der Realität nicht weiter” kann da nicht kommen. Und das ist eine sehr schwache Antwort – Beispiel:

Merklich ist dieser Effekt jedoch bei einem Gemisch von Alkohol und Wasser. Mischt man beispielsweise 48 ml Wasser mit 52 ml Ethanol, so resultiert ein Gesamtvolumen von 96,3 statt von 100 ml.

In diesem Fall sagt man eben nicht “hier hilft uns die normale Addition nicht weiter” und auch nicht “in dem Fall wäre 48 + 52 = 96,3 wahr”! Sondern “48 + 52 = 100” sieht man eben weiterhin als wahr an und das Abweichen des experimentellen Wertes vom errechneten Wert ist überhaupt erst der Anlass auf einen seltsamen Effekt zu schließen und weiter zu forschen.

Um Zahlen als Eigenschaften von materiellen Objekten zu definieren, braucht es viel heavy lifting. Tatsächlich können sie keine Eigenschaften im strengen Sinn sein. Denn “Das Dach ist 100” macht keinerlei Sinn, nur “Das Dach besteht aus 100 Ziegeln” ist verständlich. D. h. es muss in Richtung Relationen gehen.

Hier von “Wahrnehmungsinstrumenten” zu sprechen, zeigt wieder einmal nur wie undurchdringlich-opak deine Begriffsbildungen sind. “Man kann Eigenschaften wahrnehmen” mag ja noch ok sein, aber bei “Man kann Relationen wahrnehmen” ist meine Toleranz ausgereizt.

Ganz durch bin bei Mathematik NICHT - mein vorläufiger Stand wäre: "Mathematik ist das, bei dem Wahrnehmung und ontisches Sein am Nähesten beieinander sind" - vielleicht auch identisch. - Dann wäre Mathematik der (einzige mir bekannte objektiv darstellbare) Finger, der aus der geistigen Welt in die materielle Welt hineinreicht. - Why not?

Was haben denn Liebe, ein Gedanke und die Zahl 13 gemeinsam, dass man sie alle unter “geistige Welt” subsumieren kann? Anscheinend ist “geistige Welt” für dich eine Art Restmülldeponie für alles was nicht in “materielle Welt” passt. Egal wie extrem die Unterschiede zwischen den dort abgeladenen Dingen sind.

Das macht aber nicht die epistemische Welt zur ontischen Welt. --- O, sorry, das ging ja an Claymore. - Ich lasse es stehen, weil es zu seiner Frage an mich passt.

Die Sache ist die: Nur weil deine Theorie bei trivialsten Beispielen “funktioniert” (d. h. wenn man von allen anderen angesprochenen Defekten absieht) – “Eine Katze liegt auf closs’ Bett” ist wahr wenn echt, wirklich, tatsächlich eine ontische Katze auf deinem ontischen Bett liegt – heißt das nicht dass sie auch mit weniger braven und harmlosen Biestern, metaphorisch gesprochen, klar kommt.

Antonis Mavropoulos verpasste den Ethiopian-Airlines-Flug 302 im März, der mit einem Absturz ohne Überlebende endete. Wir wollen doch sicherlich Behauptungen wie “Wenn ich den Flug nicht verpasst hätte, wäre ich nicht mehr am Leben” zugestehen, dass sie wahr sein können. Was wäre da jedoch “das ontische”, dem die Behauptung entsprechen kann? Merke: Konjunktiv!

Nicht "ausspielen". - Ich möchte nur das Verständnis, dass - ich sage es im Bild - ein Schatten einen Würfel nicht umwerfen kann. - Ich verstehe das Epistemische als Schatten des Ontischen - manches ist auf Schatteneben erkennbar, manches nicht.

Das ist auch eine Metapher, die ich absolut nicht akzeptieren kann. Wie uns ein rotierender Tesserakt (ein vierdimensionaler Hyperwürfel) erscheinen würde, wenn wir seinen Schatten im dreidimensionalen Raum betrachten würden, ist kein großes Geheimnis und man findet schon auf Wikipedia eine Animation dazu. Was ist aber hier das ontische?

Die Schatten der Möglichkeiten scheinen unabhängig von den tatsächlichen Körpern der realisierten Möglichkeiten zu sein!

[closs]

NICHT wenn er zum Volk vom "Reich Gottes/Königsherrschaft Gottes" sprach. Da ist sich die historisch-kritische Exegese einig. Alles andere wäre völliger Quatsch

Ach, Müneki. - Natürlich hat das Volk das verstanden, was es sich darunter vorgestellt hat - aber genau hat Jesus doch (aus theologischer Sicht) NICHT gemeint. - Jesus wurde also mit dem, was er meinte, NICHT verstanden.

Aber ich - und hier nagele ich Dich fest.

Aber am falschen Ast. - Nagele mich dort fest und spiel damit - es ist nicht das, was mit meinen Aussagen zu tun hat.

Deine Auffassung ist, dass sich Jesus NICHT geirrt haben könnte, wenn er auch GÖTTLICH war.

Nein - meine Auffassung ist, dass Jesus etwas anderes mit seinen Aussagen meint, wenn er göttlich war. ---- Ich müsste doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich darauf bestehen würde, dass das Reich, wie DU Dir es vorstellst, gekommen wäre - natürlich ist das nicht gekommen. - Es ist eine andere Art von "Reich" gekommen - aus theologischer Sicht.

Hier von “Wahrnehmungsinstrumenten” zu sprechen, zeigt wieder einmal nur wie undurchdringlich-opak deine Begriffsbildungen sind.

Das lässt sich sehr leicht druchdringen: Verstehe einfach alles, was der Mensch in Bezug auf ein Objekt tut, im weiteren Sinne "Wahrnehmung" ist. - Es sagt doch keiner, dass es DESHALB nicht ontisch sei.

Wie uns ein rotierender Tesserakt (ein vierdimensionaler Hyperwürfel) erscheinen würde, wenn wir seinen Schatten im dreidimensionalen Raum betrachten würden, ist kein großes Geheimnis und man findet schon auf Wikipedia eine Animation dazu.

Eine ANIMATION. -Aber nicht das Sein des Tesserakts.

Mach es nicht so kompliziert und orientiere Dich (natürlich nur, wenn Du mit MIR sprichst) an dem, was ich sage. - Es geht hier ausschließlich um die Feststellung, dass Wahrnehmung und Sein unterschiedliche Kategorien sind. ---- Natürlich verstehe ich das Drängen des Neugierigen "Wie kann man Sein wahrnehmungsmäßig nachweisen?" (das interessiert mich genauso) - aber das ist für meine Aussage irrelevant.

Du hältst hier Vorträge zur Mathematik, die interessant sind: Aber was willst Du damit eigentlich in Bezug zu "Wahrnehmung und Sein sind unterschiedliche Kategorien" sagen?

[Claymore]

Das lässt sich sehr leicht druchdringen: Verstehe einfach alles, was der Mensch in Bezug auf ein Objekt tut, im weiteren Sinne "Wahrnehmung" ist. - Es sagt doch keiner, dass es DESHALB nicht ontisch sei.

Vorher war halt “Wahrnehmung” nur “direkt mit den Sinnen wahrnehmen”. Du neigst dazu deine Begriffe on-the-fly umzudefinieren.

Eine ANIMATION. -Aber nicht das Sein des Tesserakts.

Aber trotzdem sind doch die Ergebnisse der Mathematik über die vierte Definition wahr, wenn auch ohne Entsprechung mit irgendwas Ontischem.

Mach es nicht so kompliziert und orientiere Dich (natürlich nur, wenn Du mit MIR sprichst) an dem, was ich sage. - Es geht hier ausschließlich um die Feststellung, dass Wahrnehmung und Sein unterschiedliche Kategorien sind. ---- Natürlich verstehe ich das Drängen des Neugierigen "Wie kann man Sein wahrnehmungsmäßig nachweisen?" (das interessiert mich genauso) - aber das ist für meine Aussage irrelevant.

Du hältst hier Vorträge zur Mathematik, die interessant sind: Aber was willst Du damit eigentlich in Bezug zu "Wahrnehmung und Sein sind unterschiedliche Kategorien" sagen?

Dass was mit deiner Einteilung in die Kategorien “Wahrnehmung” und “Sein” nicht stimmen kann. Du behauptest immer diskrete Kategorien, wo keine existieren. Wahrnehmung beeinflusst Sein und umgekehrt. Das Epistemische geht über das Ontische hinaus und umgekehrt. Deine Kategorisierung hast du auch nie versucht zu beweisen, sondern nur mit handverlesenen (!) Beispielen “plausibel” gemacht.

[closs]

Vorher war halt “Wahrnehmung” nur “direkt mit den Sinnen wahrnehmen”.

Nein - sogar in wik wird unter "Wahrnehmung" "geistige Wahrnehmung" genannt. - Vielleicht wäre für alles, was das Subjekt Mensch empfängt, das Wort "Rezeption" besser - ich weiß es nicht. Was schlägst Du vor? - Ich bin da echt flexibel, solange semantisch nichts verloren geht.

Du neigst dazu deine Begriffe on-the-fly umzudefinieren.

Das Problem ist etwas größer. --- Im Rahmen der Sprachentwicklung der letzten Jahrzehnte hat sich ein wissenschaftlicher Neusprech in die Allgemeinsprache verirrt, der die dortigen semantischen Besetzungen verdrängt. - Woanders ging's vor kurzem um "Erkenntnis" - da hört man dann, dass NUR wissenschaftliche Ergebnisse "Erkenntnis" bringen könnten. - Das wiederum ist etwas ganz anderes, als was man theologisch drunter versteht (auch literarisch). - Wir haben hier also ein buntes Treiben mit Polysemen.

Aber trotzdem sind doch die Ergebnisse der Mathematik über die vierte Definition wahr, wenn auch ohne Entsprechung mit irgendwas Ontischem.

Menschen-erzielte Erkenntnisse können natürlich "wahr sensu ontisch" sein ("wahr sensu systemisch sowieso"). - Aber das heißt doch lediglich, dass es eine komplette Überlappung von systemischer und ontischer Wahrheit gibt.

Wo ich selber nachdenke, ist: WAS ist eigentlich die ontische Entsprechung zur systemischen Erkennntnis der Mathematik? Das ist ja auch DEIN Punkt. --- Vorläufig: Es gibt eine geistige Grundordnung des Seine als ontische Größe, zu der die Mathematik eine ideale Wahrnehmungs Subjekt-Abbildung ist. - Aber das wäre jetzt ziemlich philosophisch.

Deine Kategorisierung hast du auch nie versucht zu beweisen, sondern nur mit handverlesenen (!) Beispielen “plausibel” gemacht.

Wie soll das gehen??? - Könnte man es, wäre man als - im Bild - 2D-Männchen im 3D-Bereich unterwegs. - Ob so was mathematisch geht, weiß ich nicht.

Dass was mit deiner Einteilung in die Kategorien “Wahrnehmung” und “Sein” nicht stimmen kann.

Vielleicht kann man damit nicht alle Fragen beantworten - da müsste man jetzt alle möglichen Fälle durchackern. Können wir tun, zumal mir da auch noch einiges nicht ganz klar ist. - Aber VORHER: Was ist denn die Alternative zu dieser kategorialen Unterscheidung von Subjekt und Objekt?

Das Epistemische geht über das Ontische hinaus und umgekehrt.

Wie ersteres gehen soll, ist mir ein Rätsel - das kommt mir vor wie der Satz "164% der Schulklasse sind anwesend". - Wie meinst Du das konkret?

[Scrypton]

Vorher war halt “Wahrnehmung” nur “direkt mit den Sinnen wahrnehmen”.

Nein

Doch.

sogar in wik wird unter "Wahrnehmung" "geistige Wahrnehmung" genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

Der Begriff "geistig" kommt in dem Artikel kein einziges mal vor.

Du neigst dazu deine Begriffe on-the-fly umzudefinieren.

Das Problem ist etwas größer.

Nein; dein Unverständnis üblicher Definitionen ist das Problem.

Das Epistemische geht über das Ontische hinaus und umgekehrt.

Wie ersteres gehen soll, ist mir ein Rätsel