Der sprachbegabte Mensch

Philosophisches zum Nachdenken
SilverBullet
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#61 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von SilverBullet » Mi 9. Okt 2019, 15:21

„Kehlkopf“ war ein interessantes Stichwort, denn so wie es aussieht, liegen die Anfänge der menschlichen Sprache bei den Vorfahren, die er mit den Schimpansen teilt.
Zu diesem Zeitpunkt fand also etwas statt, durch das sich die Anatomie verändert hat
(Vermutung, laut nachfolgenden Links: verbessertes „Schlucken“)

-> Übersicht
-> Affen könnten (von der Anatomie her) sprechen

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abc
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#62 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Mi 9. Okt 2019, 17:04

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 23:52
Wer sich für dieses Thema interessiert, sollte sich den Film ARRIVAL (USA 2016) anschauen! Darin wird eine faszinierende, völlig andersartige Sprache vorgestellt.

Spoiler
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Das habe ich nun nachgeholt, Danke. Ich war sehr gespannt, denn vom gleichnamigen Regisseur, Denis Villeneuve, stammt auch eine Verfilmung, die mich vor wenigen Jahren sehr (sehr) beeindruckt hat - wahrlich eine krasse Geschichte! Von Arrival war ich enttäuscht, auch wenn die Idee dahinter seinen Reiz hat.

Betreff: tierische Intelligenz

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 23:52
Wenn Schimpansen oder Bonobos mit einem Zweig als Werkzeug nach Ameisen angeln, dann ist das noch nicht dasselbe, wie einen Kran zu bedienen oder eine A380 zu fliegen. Und Tiere, die sich im Spiegel erkennen, haben deshalb durchaus noch keinen Begriff davon, was Sebstbewusstsein ist. In der Regel wird auch erheblich unterschätzt, wie wichtig es für die menschliche Intelligenzentwicklung war, opponierende Daumen und überhaupt eine Hand mit Fingern zu haben und eben nicht nur eine Flosse.

Bild
https://assets.geo.de/div/image/73404/b ... -gross.jpg

Ja, das scheint mir ein wichtiger Aspekt, wobei der Affe ebenfalls mit 4 Fingern und Daumen ausgestattet ist. Allerdings sind die Hände des Menschen in ihrer Beweglichkeit viel differenziert ausgebildet, was daran liegen mag, daß der Affe sich vorwiegend auf allen Vieren fortbewegt. Beide, Affe und Mensch, können Dinge ergreifen, eine Banane beispielsweise - aber nur der Mensch ist offenbar in der Lage, sich einen Begriff von dieser Frucht zu bilden.

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Andreas
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#63 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Andreas » Mi 9. Okt 2019, 17:43

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 23:52
Und Tiere, die sich im Spiegel erkennen, haben deshalb durchaus noch keinen Begriff davon, was Sebstbewusstsein ist.
Viel überzeugender für ein Selbstbewusstsein als der simple Spiegeltest ist das Experiment Schimpansenschach, welches man sich hier kurz reinziehen kann: https://youtu.be/OIzWc90fZrQ?t=2651

Darauf habe ich übrigens auch schon hier im Descartes Thread hingewiesen. Scheint aber untergegangen zu sein. Jedenfalls hat dort niemand etwas dazu verlauten lassen. Schade eigentlich. Vielleicht habe ich hier ja mehr Glück damit.

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abc
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#64 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von abc » Mi 9. Okt 2019, 18:02

Darum dieser Thread: untersuchen möchte ich den wortbegabten Menschen und dessen Sprachentwicklung - in seinen Anfängen!

abc hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 15:08
Mirjam hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 17:39
abc, ich finde, wir sollten das "wie viele" in deiner Modell-Menschengruppe vorerst vergessen und uns erst einmal um ein "wann" kümmern. "Wann" nicht unbedingt im Sinne einer Zeitangabe, sondern im Sinne einer Entwicklungsstufe.
Sehr gerne, jede Art von Konkretisierung ist hilfreich.

Mirjam hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 17:39
Willst du zurück zu den ersten Anfängen der menschlichen Sprachentwicklung?
Ja!

Mirjam hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 17:39
(1) Ich glaube, dann müssen wir über Kommunikationsweisen reden (pun intended), die eben kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen sind.
(2) Oder willst du jenen entscheidenden Kreuzungspunkt definieren, ab dem sich menschliche Sprache von der Sprache anderer Lebewesen grundsätzlich unterscheidet?
(3) Und woran will man das festmachen? Ein Mindestmaß an Wortschatz? Eine bestimmte grammatikalische Komplexität? Die Existenz abstrakter Begriffe?

Meine Antworten darauf waren ...

abc hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 15:08
(1) Mir geht es nicht um Kommunikationsweisen von Einzellern oder Affen (...)
(2) Sofern man den Menschen nicht in die Gattung "Tier" zieht, gab es nie einen Kreuzungspunkt.
(3) Das Wort selbst beantwortet dir diese Fragen, erklärt aber nicht seine Anfänge.

Mirjam hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 20:08
"Das Wort selber"? Ich verstehe nicht, was du meinst. Das Wort "Sprache"?

(...) Lautmalereien?

Liebe Mirjam, es ist wichtig, Begrifflichkeiten von einander unterscheiden zu können: "Kommunikation, Lautmalerei, Sprache und Wort" bedeuten nicht dasselbe! Sobald du verstanden hast, was das "Wort" von allen anderen Begriffen unterscheidet, wirst du vermutlich auch meine Antwort besser verstehen.

Ich meine, daß ich das Threadthema und zugehörige Fragen recht genau auf den Punkt gebracht habe. Allerdings scheint das, was mir rätselhaft ist, Mitforisten völlig klar zu sein und von dir/euch noch nicht verstanden, was mir unklar ist und Rätsel aufgibt. Darum ja mein Angebot, sich auf ein konkretes Beispiel zu einigen, irgendein Szenario zu skizzieren - was für jene, welche die menschliche Sprachentwicklung problemlos überschauen, kein Problem sein dürfte - um euch dann, anhand von Folgefragen dasjenige aufzuzeigen (und zur Anschauung zu bringen), was mir Rätsel aufgibt. Wenn es sich entsprechend fügt, freue ich mich - wenn nicht, ist das auch okay.

Worin wir uns einig sind:
(1) Die besagte Menschengruppe muß aus mindestens 2 Personen bestehen ...

Welche Entwicklungsstufe gilt es zu betrachten
(2) Es geht um den Beginn menschlicher Sprachentwicklung (nicht Einzeller - Affen), dessen Anfänge sich im einvernehmlichen Wort spiegeln.

Mirjam
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#65 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Mirjam » Mi 9. Okt 2019, 20:13

abc hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:02
(3) Das Wort selbst beantwortet dir diese Fragen, erklärt aber nicht seine Anfänge.

Mirjam hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 20:08
"Das Wort selber"? Ich verstehe nicht, was du meinst. Das Wort "Sprache"?

(...) Lautmalereien?


abc hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:02
Liebe Mirjam, es ist wichtig, Begrifflichkeiten von einander unterscheiden zu können: "Kommunikation, Lautmalerei, Sprache und Wort" bedeuten nicht dasselbe!

Na toll, da gebe ich mir also alle Mühe, meine Beiträge allgemeinverständlich zu formulieren und nicht in eine allzu abgehobene Fachsprache zu verfallen - und erwecke damit anscheinend den Eindruck, dass ich noch nicht einmal zu den einfachsten Begriffsdefinitionen im Stande bin. :(

Meine Nachfrage zu "das Wort selber" war eine reine klärende Nachfrage zum Kontext:
Das Wort "Wort" oder das Wort "Sprache", auf welches beziehst du dich?

Also "Wort", entnehme ich deinen immer noch vagen Aussagen... in dem Fall: "Wort" als Übersetzung von "Logos" in Johannes1 oder Wort im Sinne einer Untereinheit von Lautsprache?
In ersterem Fall müssten wir die Diskussion von der Linguistik weg und weit in die Epistemologie ausbreiten. Im zweiteren Fall sollten wir vielleicht doch etwas technischer werden und im Bezug auf die Sprachentwicklung der Gattung Homo besser mit präziseren Begriffen wie "Morphem", "Lexem" oder "Phonem" arbeiten.

abc, es tut mir wirklich leid, aber es kommt mir ein wenig so vor als wolltest du uns wie ein etwas tollpatschiger Sokrates zu einer Erkenntnis geleiten. Und dennoch bleibt mir deine eigentliche Frage ebenso rätselhaft wie dir anscheinend die Sprachentwicklung. Eventuell wäre dir mit dem Besuch einer Einführungsvorlesung Linguistik besser gedient?
Oder vielleicht haben andere hier dich besser verstanden?


liebe Grüße

Mirjam

Leila
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#66 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Leila » Do 10. Okt 2019, 08:57

Die Sprache ist eine Krücke, an der wir laufen und laufen lassen und gelaufen werden....

Pluto
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#67 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Pluto » Do 10. Okt 2019, 10:16

abc hat geschrieben:
Mi 9. Okt 2019, 18:02
Ich meine, daß ich das Threadthema und zugehörige Fragen recht genau auf den Punkt gebracht habe. Allerdings scheint das, was mir rätselhaft ist, Mitforisten völlig klar zu sein und von dir/euch noch nicht verstanden, was mir unklar ist und Rätsel aufgibt. Darum ja mein Angebot, sich auf ein konkretes Beispiel zu einigen, irgendein Szenario zu skizzieren - was für jene, welche die menschliche Sprachentwicklung problemlos überschauen, kein Problem sein dürfte - um euch dann, anhand von Folgefragen dasjenige aufzuzeigen (und zur Anschauung zu bringen), was mir Rätsel aufgibt. Wenn es sich entsprechend fügt, freue ich mich - wenn nicht, ist das auch okay.

Selbst die Profis sind sich nicht einig, wie wir Menschen in den letzten 100'000 Jahren das Sprechen gelernt haben. Alle sind sich einig, dass sich die Sprache zur besseren Kommunikation entstand.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

SilverBullet
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#68 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von SilverBullet » Do 10. Okt 2019, 11:21

Tja, an der Stelle wird dann wohl doch das Baby-Video relevant, denn dort ist eine Eigenart des Menschen zu sehen, die elementar wichtig ist:
der Drang zur Nachahmung.
„Wir spielen quasi bei jedem Quatsch automatisch erst einmal mit und durchdenken es erst später“ :-)

Es gibt ein Experiment, bei dem man ein menschliches Baby mit einem Schimpansen-Baby zusammen aufziehen wollte. Die Idee war die Fragestellung: „in wieweit passt sich der Schimpanse lerntechnisch an die Anforderungen an?“.
Das Experiment musste abgebrochen werden weil sich das Menschen-Baby an den Schimpansen angepasst hat.

Ich sehe eine zentrale Voraussetzung für das Sprechen und das Entwickeln von Sprache in der Tendenz zur Nachahmung des jeweilig anderen.
Auf dieser Basis kommt es zu einer gegenseitigen „Einigung“ über Rituale, die für „ein Etwas“ stehen sollen.
Das Herausbilden von Sprachbestandteilen, wie Objektbezeichnungen und Handlungsbezeichnungen, sowie das Trennen dieser „Kategorien“ durch eine strukturierte Anordnung kann sich durch das Nachahmen einfach durch praktische Optimierung ergeben.

Die einzelnen menschlichen Sprachen könnten damit als situationsbezogener Optimierungsvorgang auf gleicher Nachahmungs-Grundlage angesehen werden.

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Tree of life
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#69 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von Tree of life » Do 10. Okt 2019, 11:41

SilverBullet hat geschrieben:
Do 10. Okt 2019, 11:21

Es gibt ein Experiment, bei dem man ein menschliches Baby mit einem Schimpansen-Baby zusammen aufziehen wollte.
Ich kenn das, es gibt im net sogar einen Bericht und glaub sogar ein Video davon.

SilverBullet
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#70 Re: Der sprachbegabte Mensch

Beitrag von SilverBullet » Do 10. Okt 2019, 12:15

Ja richtig.

Ich hab mal kurz danach gesucht und …
…einen Text und
…ein Video gefunden .

Es steht bei beiden auch etwas zu „Sprache“ dabei.

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