Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Weder noch. Alles, was man erlebt, darf man prinzipiell nennen wie man will.

Das ist ok - suum cuique. - Aber man sollte sich bewusst sein, dass es EINE Perspektive ist.

Zur Gewährleistung einer erfolgreichen Kommunikation sollte man sich im Zweifelsfall an der in einer aktuellen Ausgabe des Dudens festgehaltenen Varietät der deutschen Sprache orientieren.

Philosophische Fragestellungen sind dort nicht notwendigerweise nicht berücksichtigt. - Man kann doch auf Gespräche über "Geist" in traditionellen Bedeutung verzichten, nur weil die "Aktualität" materialistisch orientiert ist.

Würden Materialisten behaupten, dass Geist alles ist, würde sich rein gar nichts ändern.

Das geht nur dann, wenn sie vorher "Geist" als Folge von Materie definiert hätten. - Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen? - Er setzt sich selber in den Käfig und definiert den dadurch beschriebenen Raum als außen.

[Novas]

Das ist ok - suum cuique. - Aber man sollte sich bewusst sein, dass es EINE Perspektive ist

Das ist ein wichtiger Satz. Denn Gott ist vorallem: unendlicher allgegenwärtiger Raum. Demnach darf es auch Raum für verschiedene Perspektiven geben. „Geist“ wird ja auch dann einem Menschen zugesprochen, wenn er weiträumig denkt. Wer sehr einseitig denkt ist hingegen geistlos, da kann nichts atmen.

[closs]

Du suggerierst doch von vornherein was du als Ergebnis sehen möchtest.

Nein - ich stelle nur fest, dass die einzig erkenntnis-theoretisch sichere Aussage ist "Cogito, ergo sum".

Ohne Kenntnis darüber, wie Wahrnehmung funktioniert und abläuft, entwirfst du eine Situation, in der „Wahrnehmung“ ein Werkzeug für eine freie unsichtbare Instanz sein soll.

Du bist auf der falschen Schiene - es geht hier nicht um theologische Fragen, sondern um erkenntnis-theoretische - und zwar nicht inner-materialistisch, sondern ontologisch angesetzt.

Wenn du hättest schreiben können, wie das gehen soll, dann hättest du es jetzt gemacht.

Eigentlich ist es schon erklärt: Das Denken weiss nicht, wie es zustandekommt, sondern stellt nur fest, dass es "ist" - mehr "weiss" der Mensch nicht. - Nimm diesen Satz ernst und Du wirst darauf kommen, dass daraus ein radikaler Skeptizismus folgt, den Augustinus und Descartes zu Ende gedacht haben - und gehe halt mal in Googel, in dem der genannte Experte 100 Minuten drüber spricht. - Den wesentlichen Ansatz habe ich Dir genannt.

„Ich“ zielt auf den aktiven Körper ab.

Das ist Folge einer Setzung, die ontologisch nicht relevant ist.

Wenn sich Wahrnehmung nicht selbst prüfen kann, mit welchem Recht stellt man dann „es gibt ICH“ (im Sinne von unsichtbarer Denk-Instanz) auf

Weil man es nicht weg-kriegt. - Man überprüft doch dieses Ich nicht, sondern stellt unausweichlich fest, dass es da ist.

und leitet sich ein Recht ab, dass dieses „Ich“ die Wirklichkeit des Körpers beurteilen könnte?

Eben erstmal NICHT - die Res cogitans erkennt, dass die Res extensa (also auch der eigene Körper) "Realität" oder Vorstellung sein können (unentscheidbar), was KEINE zwingenden Rechte nach sich zieht.

Erst im zweiten Schritt ENTSCHEIDET man aus Glaubensgründen, dass man sich darauf einlässt so zu tun, als könne man es - bei Descartes mit der Begründung, er glaube an einen wohlwollenden Gott, der ihn schon nicht verarschen wird, wenn er ihm schon Wahrnehmung gibt.

Wenn die Wahrnehmung durch Skeptizismus aber letztlich nichts mehr ausführt, was bleibt dann noch von ihr übrig?

Dasselbe wie jetzt auch - man muss nur daran GLAUBEN, weil man Gründe dafür sieht.

Da haben wir doch sehr grosses Glück, dass mit „Ich“ der Körper gemeint ist

Ontologisch ist mit "Ich" die Identität eines Wesens gemeint - ob mit oder ohne Körper. - Du reitest deshalb auf dem Körper rum, weil Du Dir in Deiner Weltanschauung kein "Ich" ohne Körper vorstellen kannst.

Dennoch kannst du dich nicht dagegen entscheiden – du bist nicht frei, sondern „es ist entschieden“.

So ist es - das war jetzt ein richtig guter ontologischer Satz. - Du MUSS Dich aber entscheiden, wie DU es verstehst - da Du nicht wissen kannst, wie es WIRKLICH entschieden ist.

Ein geistiger Mensch würde sagen, es sei nach seinem Glauben entschieden, dass der Mensch eine geistige Größe ist, die auch ohne Körper voll persönlichkeits-fähig ist, aber im Dasein untrennbar mit dem Körper verbunden ist. - Ein materialistischer Mensch würde sagen, es sei nach seinem Glauben entschieden, dass der Mensch eine materielle Größe ist, aus der heraus Geist erst entsteht. - Beides nicht falsifizierbar, jedoch je nach Setzung logisch belegbar.

Zitat-closs: “"Ich" steht somit da als etwas, was - modern gesprochen - erkenntnis-theoretisch nicht in Frage gestellt werden kann.“

Das ist der Körper…

Nein - das ist die eigene Identität, die "zufällig" im Dasein mit Materie verbunden ist.

Nimm dir Zeit, starre mit voller Kraft auf die „schrägen Linien“ und versuche, dich gegen „das Sehen der Schräge“ zu entscheiden.

Res extensa - keine ontologische Frage.

Das sagt die Erfindung, dass der Körper zur Kommunikation dienen soll.

Ohne ihn kann man im Dasein nicht kommunizieren - korrekt.

D.h. sein Gehirn kann genau wie bei mir, die Überzeugung eines gestochen scharfen, farbigen Bildes ablaufen lassen, obwohl die Augen geschlossen sind.

Ich wiederhole in eigenen Worten: Ein Gehirn eines von Geburt an Blinden hat die Möglichkeit, Farben (etc.) ins Bewusstsein des Blinden zu projezieren - habe ich richtig verstanden?

Da bleibt keine Funktion übrig, die du dem „geistigen Wesen“ zuschreiben könntest.

Deine Weltanschauung ist so gestrickt, dass sie es zulässt.

Wozu hast du es dir dann aber ausgedacht?

Oje - Du machst die Res extensa zum Chef der Res cogitans - wie immer: Bei Dir wackelt der SChwanz mit dem Hund.

[fin]

-- Vom Fach --

Gerald Hüther, Neurobiologe und Hirnforscher, im Gespräch ...
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Grüße
fin

[JackSparrow]

Das geht nur dann, wenn sie vorher "Geist" als Folge von Materie definiert hätten.

Das geht immer. Ebenso ist es völlig legitim zu behaupten, die Welt bestünde aus Pudding.

Wichtig ist schließlich nicht, was im Duden steht, sondern was ich als göttlich erleuchteter spiritueller Führer traditionell unter dem Wort "Pudding" verstehe.

-- Vom Fach --

Nur ein böser unverständiger Materialist.

[Pluto]

ich stelle nur fest, dass die einzig erkenntnis-theoretisch sichere Aussage ist "Cogito, ergo sum".

Diese Aussage ist menschlich nichts Außergewöhnliches. Es ist ein Gedanke zweiter Ordnung (Gedanken über Gedanken).

Das Denken weiss nicht, wie es zustandekommt, sondern stellt nur fest, dass es "ist" - mehr "weiss" der Mensch nicht. - Nimm diesen Satz ernst...

Die Hirnforschung nimmt diesen Satz sehr ernst und ist bemüht das Denken zu erklären.

Man überprüft doch dieses Ich nicht, sondern stellt unausweichlich fest, dass es da ist.

Du irrst. Ein Hauptanliegen der Forschung ist es, das ICH-Gefühl zu untersuchen. Es ist das Bindeglied zwischen Körper und Geist.

Beides nicht falsifizierbar, jedoch je nach Setzung logisch belegbar.

Es gibt viele Hinweise, den Ursprung des Bewusstseins im Gehirn zu vermuten. Viele wurden bereits genannt.
Was gibt es an logischen Belegen, die für Geist als Ursprung von Materie sprechen würden?

Nein - das ist die eigene Identität, die "zufällig" im Dasein mit Materie verbunden ist.

Wie kommst du darauf, dass es zufällig ist? Identität und Körper sind identisch mit dem ICH. Einen geitslosen Menschen gibt es nicht. Und ein Geist ohne Körper ist Gegenstand von Märchen wie die Geschichte vom kleinen Gespenst.

Du machst die Res extensa zum Chef der Res cogitans - wie immer: Bei Dir wackelt der SChwanz mit dem Hund.

Die res cogitans (der Geist) ist weder Schwanz noch Hund, sondern einfach ein Prozess des Körpers.

[closs]

Diese Aussage ist menschlich nichts Außergewöhnliches.

Natürlich - aber die Konsequenzen daraus sind immens.

Die Hirnforschung nimmt diesen Satz sehr ernst und ist bemüht das Denken zu erklären.

Aus materieller Sicht, ja. Da wird sie noch viel entdecken können - aber das ist eine Wie-Frage und keine Was-/Wesens-Frage.

Ein Hauptanliegen der Forschung ist es, das ICH-Gefühl zu untersuchen.

Auch eine Wie-Frage. - Man kann doch erst etwas untersuchen, wenn man sein "Was" ("es existiert ein Ich") akzeptiert hat. - Und man kommt eben nicht drum rum, es als existent zu akzeptieren.

Konkret: Die Forschung fragt hier NICHT "Gibt es ein Ich?", sondern "Wie untersuche ich es?".

Es gibt viele Hinweise, den Ursprung des Bewusstseins im Gehirn zu vermuten.

Von materialistischer Seite her kann es gar nicht anders sein. - Und es ist ja zweifellos richtig, dass sich das Bewusstsein nicht in im materiellen Raum ausbilden kann, wenn es nicht übers Gehirn geht. - Natürlich sind die Beobachtungen der Neuro-Wissenschaften richtig - aber sie sagen nichts darüber aus, ob das Gehirn der Primär-Erzeuger von Geist ist ("Ohne Materie gibt es keinen Geist"), oder ob das Gehirn nur notwendiger Umsetzer/materieller Entfalter des Geistes ist.

Was gibt es an logischen Belegen, die für Geist als Ursprung von Materie sprechen würden?

Da müsste man diskutieren, was Materie und Zeit eigentlich sind. - Weiterhin wäre zu thematisieren, was "vor" dem Urknall ist. - Dialektisch wäre zu diskutieren, welche Eigenschaften das haben müsste, aus dem dann der Mensch (evolutionär) das Produkt ist.

Andere, die dies gemacht haben, halten es für undenkbar, dass Materie aus Nichts kommt - ob das Theologen sind oder Max Planck ist. - Aber das ist ziemlich umfassende Denkarbeit, die weit über das hinausgeht, was Einzel-Systeme leisten können - mit dem KR ist es schlichtweg nicht möglich, weil er per Definition materialistisch-utilitaristisch ausgelegt ist (KEIN Vorwurf!!!).

Identität und Körper sind identisch mit dem ICH.

"Körper" ist so etwas wie eine Teilmenge des "Ich".

Einen geitslosen Menschen gibt es nicht.

Das stimmt in der Tat - allerdings ist es eher üblich, einerseits ein geistiges Wesen zu sein, andererseits es jedoch methodisch auszuschließen.

Die res cogitans (der Geist) ist weder Schwanz noch Hund, sondern einfach ein Prozess des Körpers.

Nein - primär eben nicht, da die Res Cogitans ein Prozess der geistigen Identität ist, egal ob diese körpergebunden ist oder nicht. - Die Res Cogitans ist der Hund, an dem der Schwanz "Materie" hängt.

[Pluto]

-- Vom Fach --

Gerald Hüther, Neurobiologe und Hirnforscher, im Gespräch ...

Danke für das Video. Herr Hüther spricht viele Themen an, die wir hier auch diskutieren.

Was ich vermisse, ist der experimentelle Ansatz. Also die Ergebnisse aus der Forschung der letzten 5-10 Jahre.

[fin]

-- Vom Fach --

Gerald Hüther, Neurobiologe und Hirnforscher, im Gespräch ...

Danke für das Video. Herr Hüther spricht viele Themen an, die wir hier auch diskutieren.

Ja, gerne.

Auf Gerald Hüther wurde ich aufmerksam, nachdem ich die Biographie von Andre Stern (Und ich war nie in der Schule) gelesen hatte. Siehe auch die Film Dokumentation 'Alphabet' über das globale Schulwesen ...

Was ich vermisse, ist der experimentelle Ansatz. Also die Ergebnisse aus der Forschung der letzten 5-10 Jahre.

Warum nicht selbst Forschungen anstellen und eigene Ansätze finden? Ich habe diesen Gesprächsfaden nicht im Detail verfolgt, darum ein paar Fragen an dich. Ich könnte dich nach Begriffen befragen, wie zB. Geist und/oder Bewußtsein, um eine gemeinsame Ausgangsbasis zu finden, was hier möglicherweise den Rahmen sprengen würde, aber warum nicht den Vorgang erörtern, den wir gemeinhin als 'Denken' bezeichnen. Wenn wir uns also auf diesen Begriff einigen und beschränken könnten, was fiele dir dazu ein?

Was ist 'Denken'?
(Was verstehen wir darunter, ohne Zuhilfenahme irgendwelcher Lexika (etc.), sondern in Eigenleistung/Bestimmung?)

Beste Grüße
fin

[Pluto]

Was ich vermisse, ist der experimentelle Ansatz. Also die Ergebnisse aus der Forschung der letzten 5-10 Jahre.

Warum nicht selbst Forschungen anstellen und eigene Ansätze finden? Ich habe diesen Gesprächsfaden nicht im Detail verfolgt, darum ein paar Fragen an dich.

Du meinst, abgesehen davon, dass ich wohl zu alt bin um eine Karriere als Hirnforscher zu starten?

Hirnforschung ist "in". Es ist das Gebiet mit den meisten Anwärtern aus den Universitäten, überhaupt.
Hinzu kommt, dass es gerade in den letzten 10 Jahren einen massiven Sprung nach vorne gegeben hat. Heute kann man sagen, dass zumindest die "harte Nuss" des Bewusstseins geknackt ist und wir beginnen die Prozesse zu verstehen, wie das Gehirn unseren Geist erzeugt.

Ich könnte dich nach Begriffen befragen, wie zB. Geist und/oder Bewußtsein, um eine gemeinsame Ausgangsbasis zu finden, was hier möglicherweise den Rahmen sprengen würde, aber warum nicht den Vorgang erörtern, den wir gemeinhin als 'Denken' bezeichnen. Wenn wir uns also auf diesen Begriff einigen und beschränken könnten, was fiele dir dazu ein?

Zunächst laufen die allermeisten Prozesse im Gehirn unbewusst ab.
Denken ist aber ein bewusster Prozess.

Was ist 'Denken'?
(Was verstehen wir darunter, ohne Zuhilfenahme irgendwelcher Lexika (etc.), sondern in Eigenleistung/Bestimmung?)

Denken ist für mich bewusste Problemlösung und führt i.d.R. zu Entscheidungen.