Fügung vs. Freier Wille

[closs]

Gott hat am Beginn der Zeit alle Geschehnisse "gefügt".

Nein - nicht zu Beginn der Zeit, sondern "vor" der Zeit (eigentlich "über" der Zeit, weil es kein "vor" gibt).

Gott ändert den Plan gerade NICHT, weil der letzte Stand identisch ist mit dem eigentlichen Plan. - Jösses - wo hängt's denn?

[Münek]

es ist doch Gott selbst, der Dir in 2. Kön. 19, 25 widerspricht:

Er wird zitiert mit "in den Vortagen", was eine Chiffre sein soll für "vor" der Zeit, also bevor die Schöpfungs-"Tage" waren. - Wie soll man es dem Menschen denn sagen, wenn sie es im Original nicht verstehen? - Richtig: Mit Chiffren/mit Bildern/mit irgendwas halt, was sie halbwegs verstehen können.

Sorry, ich kann nur mit dem Kopf schütteln.

Wenn eine eigentlich klare, nicht misszuverstehende Aussage eines biblischen Textes nicht in
Dein persönliches Glaubenskonzept passt, ziehst Du reflexartig die "Chiffren-Notbremse".

Das finde ich äußerst schwach.

[Scrypt0n]

Ich schreibe jetzt bestimmt zum vierten Mal, dass Gottes Fügung und freier Wille kein Widerspruch sind.

Doch; und zwar im absoluten Sinne.

[Scrypt0n]

so, wie nichts über dem Sein stehen kann

Das ist zwar ein anderes Thema - aber das stimmt: Es steht nichts über Sein/Realitä

Ebenso wenig kann etwas über der Zeit stehen!
Wenn du gegenteiliges Behauptest, ist die Behauptung, etwas könne über dem Sein stehen, mindestens genau so gleichwertig (bzw. gleichwertiger Unsinn... *grins).

allerdings können Sein/Realität prinzipiell auf verschiedenen Ebenen stattfinden.

Nein; es gibt nur eine Ebene, nämlich die der Realität.
Da musst du keine "Ebenen" erfinden, Kurtchen, die deinem Wahn entspringen welche du weder nachweisen noch begründen kannst.

Stünde etwas über Sein/Realität, stünde es ja auch über Gott.

Womit ich kein Problem habe, du jedoch aufgrund deiner (willkürlchen!) Postulierungen bezogen auf Gott durchaus.
Nun, nicht mein Problem... ^.^

dass du praktisch zu jeder Zeit überall beobachtend und leitend dabei bist.

Belassen wir es mal für den Moment bei "beobachtend". - "Zu jeder Zeit" muss aber heißen, in jeder Zeit "gleichzeitig".

Nein, nicht gleichzeitig in jedem Ablauf des Zeitpfeils, das ist wirrer Unsinn deiner Dogtrin. Zeitreisen gibt es in keinem System.

Ein statischer Gott nämlich würde vermutlich am wenigsten mit deinem Gottsbild in Einklang stimmen als jedwedes andere Gottesbild!

WAS genau über-zeitlich ist, wissen wir nicht

Wir wissen aber, was Zeit ist; was Über-Zeitlich ist, deinen Behauptungen nach also keine Zeit verspürt, keine Eigenzeit besitzt, ist demnach zwingend(!) statisch. Völlig egal, was deine ausgemalte Überzeitlichkeit sonst noch so sein sollte oder sein könnte.

es ist hier gemeint als funktionale Größe über der Zeit - "über-zeitlich" ist wörtlich gemeint.

Kannst du dir ausdenken, ja; dann kann ich mir eine funktionale Größe über der Zeit ausdenken und kann auch dies sicherlich mind. so gut begründen wie du deinen Quark begründen kannst. Wetten?

Es ist dir aber deshalb nicht möglich, soweit und grenzenlos du auch über die Kugel (deine Schöpfung) verfügst, bestimmst und stehst, zu wissen was darin passiert, BEVOR es in dieser Kugel passiert ist

Doch

Nein; alles andere ist eine dogmatische Glaubensbehauptung nach eigenen Gutdünken. Nicht relevant.

Wir können Gott nicht vorschreiben, innerhalb unseres Verständnisses zu sein.

Nun, mit deinen Behauptungen versuchst du jedenfalls zwanghaft, deinen geglaubten Gott in dein Gedankenkonstrukt zu zwängen, ihm überzeitliche Dinge aufzudrücken. Aber wenn andere das tun, dann dürfen sie das natürlich nicht. So was aber auch!

Paradoxon von William Newcomb

Dieses Paradoxon ist dadurch falsifiziert, dass seine Voraus-Setzung falsch ist.

Behauptung!
Das behaupten von angeblich falschen Voraus-Setzungen ist KEINE Falsifizierung; diese findet erst nach einem Beweis statt.

Nun liegt es an dir deine Behauptung zu beweisen:
Beweise uns, dass die (welche?) Voraus-Setzung falsch ist!

Wenn du es nicht schaffst dem nachzukommen, ist somit deine Behauptung nichtig, das Paradoxon ist weiter Gegenstand.
;0)

[Münek]

Gott hat am Beginn der Zeit alle Geschehnisse "gefügt".

Nein - nicht zu Beginn der Zeit, sondern "vor" der Zeit (eigentlich "über" der Zeit, weil es kein "vor" gibt).

Gott ändert den Plan gerade NICHT, weil der letzte Stand identisch ist mit dem eigentlichen Plan. - Jösses - wo hängt's denn?

Jösses, es hängt an Deiner erfrischend unklaren ausweichend-nebulösen Ausdrucksweise.
Du machst es einem nun wirklich nicht leicht, Deine Gedanken nachzuvollziehen. Ist das
Absicht?

Also: Gott hatte nach Deiner Auffassung einen Plan, der stets mit dem "letzten Stand iden-
tisch" ist. Das klingt in etwa so, wie ich es in meinem Beitrag zum Begriff "Vorauswissen"
dargestellt habe - allerdings bei mir ohne Plan

Planen heißt für mich: Ideen haben, Konzept entwickeln, durchdenken, vorbereiten, durch-
führen = verwirklichen = aktives Handeln. Zum aktiven Handeln Gottes habe ich mich in
meinem Beitrag, und zwar unter der Überschrift "FÜGUNG" geäußerst. Bitte mal nachlesen.

Handelt Gott in dieser Weise aktiv, kannst Du die sogenannte "Entscheidungsfreiheit des Men-
schen" in der Pfeife rauchen. Gegen Gottes willentliche Vorausbestimmung (Mein Wille ge-
schehe!) hätte er keine Chance.


Du widersprichst Dir. Ich zitiere:

"Hätte der König es anders gewollt, hätte Gott seinen Plan anders machen müssen".


Also des Königs zukünftiges Verhalten beeinflusst Gottes Pläne, die er "vor der Zeit" schmie-
dete!? Jösses, jetzt wirds aber ganz duster, zappenduster......

[Scrypt0n]

Also des Königs zukünftiges Verhalten beeinflusst Gottes Pläne, die er "vor der Zeit" schmie-
dete!? Jösses, jetzt wirds aber ganz duster, zappenduster......

Das ist es doch schon längst.
In den unendlichen Regress, in welchen Kurt seinen Gott positioniert, kommt er (bzw. Gott ) nicht mehr heraus.

Anders dargestellt aber ebenso auf den Punkt geberacht bereits hier: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=114713#p114713
Kurt ging darauf bisher nicht ein, obwohl ich ihn dazu bereits erneut aufmerksam machte.

[Münek]

WAS GENAU verstehst Du eigentlich unter "göttlicher Fügung"?

Ich versuche es mal mit einer Geschichte aus meinem Fundus, die wirklich nur als VERSTÄNDNIS-Nummer zu verstehen ist:....

Schlussfolgerungen:
• Das individuelle menschliche Schicksal ist nichts anderes als der notwendige Weg, um in Gott wieder vereint zu sein.
• Deshalb kann kein Mensch verloren gehen. In unserem Gleichnis: Es gibt keine Erbse, die nicht letztlich im Glas landet, weil es gar nicht anders möglich ist.[/i]

Ich mag keine verbale Herumeierei!

Deine Erbsengeschichte ist nicht erhellend (Dein Fantasieprodukt) und hat mit unserem
Diskussionsgegenstand überhaupt nichts zu tun.

Lies bitte, was ich zum Begriff "FÜGUNG" geschrieben habe. Einem begriff, den Du hier
immer wieder angeführt hast. Den möchte ich endlich mal geklärt haben. Deshalb äu-
ßere Dich bitte zu meinen konkreten Ausführungen verständlich konkret.

Und beende bitte Deine - leicht durchschaubaren - verbalen Ausweichmanöver!

Dein ständiges Wegtauchen macht mich schon mal ärgerlich...

[Salome23]

GuMo, Müneki!

Schlecht geschlafen?

[sven23]

Gott ändert den Plan gerade NICHT, weil der letzte Stand identisch ist mit dem eigentlichen Plan. - Jösses - wo hängt's denn?

Genau da liegt der Hund begraben. Man behauptet einfach, daß der letzte Stand identisch ist mit Gottes Plan. Weil in diesem Modell keine Vorhersagen getroffen werden müssen, kann man nachträglich jederzeit behaupten, daß man es so vorausgesehen/gefügt hat.
Im Grunde bedarf es dafür nicht mal eines Gottes. Auch ein Mensch könnte behaupten, alles so vorhergesehen zu haben, wie es dann eingetroffen ist. Aber wie glaubwürdig wäre er, wenn er nicht ein einziges Mal seine "Fähigkeiten" unter Beweis stellen würde?

[sven23]

Wenn Du morgen frei entscheidest, zum Döner-Laden zu gehen, und findest auf dem Weg dorthin "zufällig"einen verlorenen Geldbeutel mit 100.000 Euro, ist das kein Akt der Selbsttäuschung, obwohl es gefügt ist. - Entscheidest Du auf dem Weg zum Döner-Laden, dass Du doch lieber eine Pizza willst, wirst Du den Geldbeutel dann auf dem Weg zur Pizzeria finden - das hat nichts mit "Selbsttäuschung" zu tun.

Wie wahrscheinlich ist es, daß am gleichen Tag zwei Menschen in der gleichen Stadt jeweils 100000 € verlieren?
Oder sollen wir glauben, daß Gott gefügt hat, daß jemand 100000 € verliert, damit ein anderer sie findet?
Diese nachgelagerten Begründungen sind niemals beweisbar und eigentlich recht kindisch.

Deshalb kann kein Mensch verloren gehen. In unserem Gleichnis: Es gibt keine Erbse, die nicht letztlich im Glas landet, weil es gar nicht anders möglich ist.

Vielleicht wollen aber gar nicht alle Erbsen in der Erbsensuppe landen und durch einen Verdauungstrakt geschickt werden.