Fügung vs. Freier Wille

[Münek]

Du verstehst nicht, dass diese Fügung nicht so sein könnte, wenn der König von Assur es nicht so wollte. Es wird nicht über den Kopf vom König hinweg-gefügt.

Gott fügt alles wunderbar

Wer gelernt hat, was der König in der Geschichte gelernt hat, der lebt sein Leben mit weniger Sorgen, in erwartungsvoller Neugier und mit großer Achtsamkeit im Bezug auf Bewertungen.

Schatz

wieviel Gläschen Eierlikör hast Du getrunken?

[Münek]

Ja , lieber Münek, das mag ja alles stimmen. Aber wichtig ist doch, dass wir Menschen unseren Willen als frei empfinden, auch wenn Gott das Alles schon geplant hat. Deswegen ist mein Urlaub doch trotzdem schön, oder suchst Du hier noch irgendein Haar in der Suppe ... Verneigen wir uns lieber vor so einem Gott der Liebe, der das Alles für seine Menschenkinder plant, damit die sich freuen und glücklich sind.

So kann man es auch sehen. Aber ich gehöre zu den Menschen, die geistig hellwach sind und
sich nicht in die Tasche lügen. Selbsttäuschung ist nicht mein Ding!

[closs]

Woher wusste Gott nicht vorher wie Assur handeln würde, wenn er es nicht gefügt hätte?

Für Gott GIBT es kein "Vorher". - Gott weiss über der Zeit alles über alle Zeiten - er sieht also, dass der König von Assur "dieses" tun will - also fügt er dementsprechend. - Dass dieses "dementsprechende Fügen" aus menschlicher Sicht "vorher" ist, ist UNSERE Wahrnehmung, aber nicht Gottes Wahrnehmung.

Wenn Du es in halbwegs menschenverständlicher Weise haben willst: Gott sieht, was der König macht, und sagt dann "Aha - dann weiss ich, wie ich seinen Willen in meine Fügung einbauen kann". - Des Königs Wille ist der Reiz, der bei Gott zu einer Reaktion führt, welche ihrerseits in ein Ganzes eingebaut wird, welches wir nicht erfassen können.

Ich vermisse aber den Bezug zum Freien Willen

Der Chef hat den Minister aus eigenem Willen entlassen - und bestimmt nicht, weil er sich als Fügungs-Gehilfe verstanden hat - ganz im Gegenteil.

[Pluto]

Woher wusste Gott nicht vorher wie Assur handeln würde, wenn er es nicht gefügt hätte?

Für Gott GIBT es kein "Vorher". - Gott weiss über der Zeit alles über alle Zeiten - er sieht also, dass der König von Assur "dieses" tun will - also fügt er dementsprechend. - Dass dieses "dementsprechende Fügen" aus menschlicher Sicht "vorher" ist, ist UNSERE Wahrnehmung, aber nicht Gottes Wahrnehmung.

Es geht nicht darum ob es für Gott die Zeit gibt, es geht auch nicht um Gottes Wahrnehmung. Es geth darum ob es vor unserer gefügt wurde. Sobald Gott fügt, hat der Mensch keine Wahlfreiheit mehr.

Ich vermisse aber den Bezug zum Freien Willen

Der Chef hat den Minister aus eigenem Willen entlassen - und bestimmt nicht, weil er sich als Fügungs-Gehilfe verstanden hat - ganz im Gegenteil.

Wenn der Chef entschied den Minister zu entlassen, macht die Geschichte keinen Sinn mehr. Dann war es keine "wunderbare" Fügung Gottes.

Warum ist diese simple Logik denn so schwer zu verstehen?

[Münek]

Woher wusste Gott nicht vorher wie Assur handeln würde, wenn er es nicht gefügt hätte?

Für Gott GIBT es kein "Vorher". .

Nee, Kurt,

es ist doch Gott selbst, der Dir in 2. Kön. 19, 25 widerspricht:

"...dass ich es lange zuvor bereitet und von Anfang an geplant habe..."

[closs]

sondern ein recht ungewöhnliches unmittelbares Eingreifen Gottes in einer aktuellen Situation

Nein - der König von Assur wird nicht manipuliert.

Solange Gott vorherbestimmt (aktiv fügt und verwirklicht), ist meine angebliche Entscheidungsfreiheit keinen Pfifferling wert

Dieses Argument kommt immer wieder - und ich rätsele immer wieder, was damit gemeint ist.

Vielleicht liegt es daran, dass Ihr glaubt, dass die Zukunft als Ganzes offen ist - also noch nicht bekannt ist. Das sehen Christen tätsächlich anders, weil aus deren Sicht der Punkt, an dem Alpha und Omega (also Anfang und Ende der 'Weltzeit'/des Daseins) zusammenlaufen, derselbe ist. - Die Zeit ist in diesem Sinne eine "Blase", die mit diesem einen Punkt an der "Ewigkeit" hängt.

Das hat aber nichts mit Determinismus des Einzelnen zu tun, weil der Mensch innerhalb seiner Wahlfreiheit komplett autonom handelt - wie auch der König von Assur. - Insofern ist Deine "Entscheidungsfreiheit" komplett unberührt.

Natürlich wird es (besser: wurde es vor Urzeiten) über den Kopf des Königs hinwegverfügt. Nämlich dass er so handelte, wie er gehandelt hat. Das sagt Jahwe doch selbst.

Nein - Jahwe sagt (übersetzt in unsere Diskussion): "Denkst Du etwa, dass ich Deine wirklich freie Entscheidung, diese Stadt zu zerstören, nicht in meinen Gesamtplan eingebaut hätte, innerhalb dessen diese Stadt zerstört sein soll?". - Das ist etwas ganz anderes.

Das, was Jahwe mit des Königs freien Willenshandlung macht, macht er über den Kopf des Königs hinweg. - Aber der Initiator, dass es SO und nicht anders gefügt ist, ist der König. Hätte der König es anders gewollt, hätte Gott seinen Plan anders machen müssen, um dahin zu kommen, wo er will (und hätte das natürlich auch locker geschafft). - Der Ausgangspunkt ist aber der König - was er will, ist entscheidend für die Ausgestaltung des Gesamtplans.

Selbsttäuschung ist nicht mein Ding!

Wenn Du morgen frei entscheidest, zum Döner-Laden zu gehen, und findest auf dem Weg dorthin "zufällig"einen verlorenen Geldbeutel mit 100.000 Euro, ist das kein Akt der Selbsttäuschung, obwohl es gefügt ist. - Entscheidest Du auf dem Weg zum Döner-Laden, dass Du doch lieber eine Pizza willst, wirst Du den Geldbeutel dann auf dem Weg zur Pizzeria finden - das hat nichts mit "Selbsttäuschung" zu tun.

[closs]

es ist doch Gott selbst, der Dir in 2. Kön. 19, 25 widerspricht:

Er wird zitiert mit "in den Vortagen", was eine Chiffre sein soll für "vor" der Zeit, also bevor die Schöpfungs-"Tage" waren. - Wie soll man es dem Menschen denn sagen, wenn sie es im Original nicht verstehen? - Richtig: Mit Chiffren/mit Bildern/mit irgendwas halt, was sie halbwegs verstehen können.

Man kann Gott nicht eins zu eins vermitteln - wir verstehen dann gar nichts - deshalb "Offenbarung", also das Herunterbrechung des Göttlichen auf für uns Wahrnehmbares: Sei es durch den "Engel des Herren", sei es durch Jesus, sei es durch Gleichnisse.

[Münek]

Gott weiss über der Zeit alles über alle Zeiten - er sieht also, dass der König von Assur "dieses" tun will - also fügt er dementsprechend.

Ich glaube, wir kommen langsam auf den Punkt.

Du schreibst: "Also fügt er entsprechend." WAS GENAU fügt er entsprechend?
WAS GENAU verstehst Du eigentlich unter "göttlicher Fügung"?

Kannst Du hier mal für Klarheit sorgen? Und zwar in halbwegs verständlicher
Art! Was ich unter dem Begriff "Fügung" im Gegensatz zum Begriff "Voraus-
wissen" verstehe, habe ich ja vor einigen Stunden versucht klarzumachen.

Versuche doch mal bitte - sehr wohl unter Kritik meiner Auffassung - Ähnliches...

[Münek]

sondern ein recht ungewöhnliches unmittelbares Eingreifen Gottes in einer aktuellen Situation

Nein - der König von Assur wird nicht manipuliert.

Nee, ich dachte an Deine Story mit dem Lkw-Fahrer und den Matratzen auf der Ladefläche,
der von Jahwe gesteuert unter meinem Fenster parkt, weil Gott es (lebensrettend) gut mit mir meinte.

Solange Gott vorherbestimmt (aktiv fügt und verwirklicht), ist meine angebliche Entscheidungsfreiheit keinen Pfifferling wert

Dieses Argument kommt immer wieder - und ich rätsele immer wieder, was damit gemeint ist.

Vielleicht liegt es daran, dass Ihr glaubt, dass die Zukunft als Ganzes offen ist - also noch nicht bekannt ist.

In meinem Beitrag "Vorauswissen" und "Fügung" habe ich vor wenigen Stunden genau das Gegenteil
gesagt und mich umfassend zu der Problematik geäußert. Was also soll das?

Das hat aber nichts mit Determinismus des Einzelnen zu tun, weil der Mensch innerhalb seiner Wahlfreiheit komplett autonom handelt - wie auch der König von Assur. - Insofern ist Deine "Entscheidungsfreiheit" komplett unberührt.

Auch darauf bin ich in meinem Beitrag dezidiert eingegangen - und habe Dich widerlegt.
Wieso ignorierst Du das?

Natürlich wird es (besser: wurde es vor Urzeiten) über den Kopf des Königs hinwegverfügt. Nämlich dass er so handelte, wie er gehandelt hat. Das sagt Jahwe doch selbst.

Nein - Jahwe sagt (übersetzt in unsere Diskussion): "Denkst Du etwa, dass ich Deine wirklich freie Entscheidung, diese Stadt zu zerstören, [/b]nicht in meinen Gesamtplan eingebaut hätte[/b], innerhalb dessen diese Stadt zerstört sein soll?". - Das ist etwas ganz anderes.

Mensch Kurt, diesen Unsinn glaubst Du doch selbst nicht!

Das, was Jahwe mit des Königs freien Willenshandlung macht, macht er über den Kopf des Königs hinweg.

Ja eben! Das ist doch der Punkt! Wieder son Klops.

Aber der Initiator, dass es SO und nicht anders gefügt ist, ist der König. Hätte der König es anders gewollt, hätte Gott seinen Plan anders machen müssen, um dahin zu kommen, wo er will.

Unsinn, Gott hat am Beginn der Zeit alle Geschehnisse "gefügt". Jahwe muss doch nicht seinen
uralten Plan ändern, weil es sich ein König anders überlegt hat. Das ist doch absolut lächerlich!.

[closs]

WAS GENAU verstehst Du eigentlich unter "göttlicher Fügung"?

Ich versuche es mal mit einer Geschichte aus meinem Fundus, die wirklich nur als VERSTÄNDNIS-Nummer zu verstehen ist:

Man stelle sich ein Glas vor mit Erbsen, die man mit viel Schwung von einem Berggipfel in den Abgrund ausstreut. Die eine Erbse wird ganz nah am Gipfel landen, die andere hunderte Meter tiefer, die andere im Bergsee untergehen und von einem Fisch verschluckt werden, die andere in einer Baumkrone landen, usw.

Definieren wir nun im Gedankenversuch diese verschiedenen „Landeplätze“ der Erbsen als jeweils den Ort, wo der Mensch „ist“, wenn er geboren wird: Nah am Gipfel, tief im Abgrund, im Bergsee, in einer Baumkrone, etc. - „Entwicklung zum Ganzen“ hieße nun im Bild, dass alle Erbsen wieder dahin gehen, wo sie herkamen. Wie soll man sich das vorstellen?

Um dies zu veranschaulichen, ein Trick:
Man stelle sich vor, man hätte den Vorgang des Ausstreuens gefilmt und ließe diesen Film nun rückwärts laufen. Was passiert?
• Alle Erbsen bewegen sich aus allen Richtungen zurück ins Glas, ohne dass eine Koordinierung untereinander ersichtlich wäre – diese Koordinierung untereinander gibt es ja auch nicht, wie wir wissen.
• Die Erbse nah am Gipfel kommt vielleicht leidfrei zurück, weil sie nie weit weg war (etwa das neugeboren Sterbende)
• Die Erbse tief im Abgrund hat einen langen Weg zurück, auf dem sie vermutlich schmerzhaft mit vielen anderen Erbsen zusammenstößt und eben deshalb wieder im Glas landet.
• Die Erbse aus dem Bergsee wird auf dem Weg zurück trocken.
• Die Erbse in der Baumkrone wuselt sich zurück aus dem Baum.
• Eine andere schlägt eins ums andere auf Felsen auf, um eben deshalb zurück kommen zu können.

Schlussfolgerungen:
• Das individuelle menschliche Schicksal ist nichts anderes als der notwendige Weg, um in Gott wieder vereint zu sein.
• Deshalb kann kein Mensch verloren gehen. In unserem Gleichnis: Es gibt keine Erbse, die nicht letztlich im Glas landet, weil es gar nicht anders möglich ist.

Denke jetzt bitte NICHT darüber nach, ob dieser Trick des Rückwärtslaufen-Lassen eines Filmes authentisch mit "Fügung" ist - dieser Trick ist ausschließlich der Versuch, den teleologischen Charakter der ganzen Geschichte deutlich zu machen. - Fügung und Teleologie sind untrennbar. - Es geht darum zu vermitteln, warum scheinbar vollkommen Ungeordnetes insgesamt ein gefügtes Ziel haben kann - deshalb das Hilfsmittel des Tricks.