Fügung vs. Freier Wille

[Pluto]

Wenn wir meinen, alles sei gefügt, dann hat das zur Konsequenz, dass unsere Wahlfreiheit nur Illusion ist.

Genau nicht. - Genau die Wahlfreiheit ist gewahrt.

Nein.
Durch ständige Wiederholung, wird deine Aussage auch nicht wahrer.
Was du dir da zusammenbastelst ist ein unlogisches zusammenhangloses Glaubensbild was bei genauer Prüfung in sich zusammenfällt.

Die Wahlfreiheit bedingt die Fügung zu einem guten Teil. - Wenn Du morgen "dieses" im Rahmen Deiner Wahlfreiheit machst, ist die Fügung anders modifiziert, als wenn Du "jenes" machst. - Du musst das umgekehrt denken, als Du es tust.

Da gibt es nicht allzu viel zu überlegen.

Fügung (wenn es sie gibt) ist etwas großartiges, weil sie alles in der Welt bestimmt. Was ist das für ein Bild was du dir von der Fügung machst, wenn sich diese durch den Willen eines insignifikanten Menschleins modifizieren lässt?

Du kannst von mir aus alles postulieren, aber die Konsequenzen daraus musst du verantworten. In diesem Fall schließen sich Fügung und Wahlfreiheit gegenseitig aus.

[Pluto]

ein zufälliges Ereignis "passt"

nein, lieber Pluto, von der Vorstellung, dass es Zufälle gibt, mußt Du Dich auch trennen. Für mich war das eher selbstverständlich.

Klar kann ich mich vom Zufall trennen.
Wenn Gott einiges fügt und anderes nicht, dann ist das ein Bild eines beliebigen Gottes. Aber das Bild eines solchen belibigen Gottes hat Konsequenzen, denn dann werden all unsere Erkenntnisse ungewiss.

[closs]

Was ist das für ein Bild was du dir von der Fügung machst, wenn sich diese durch den Willen eines insignifikanten Menschleins modifizieren lässt?

Das Ziel bleibt ja dasselbe. - Der Weg zum Ziel wird durch Wahlfreiheit des Menschen modifiziert.

ein unlogisches zusammenhangloses Glaubensbild, was bei genauer Prüfung in sich zusammenfällt.

Versteht man das göttliche und das menschliche System als unterschiedliche Realitäts-Ebenen, fällt es logisch NICHT zusammen.

Für mich ist interessant, wie unterschiedlich Menschen (hier: wir zwei) denken können aufgrund unterschiedlicher Formatierung. - Du kommst aus dem Naturwissenschaftlichen, wonach Du mit Deiner Version vermutlich recht hast (allerdings wäre dazu die Meinung eines QMlers interessant). - Ich komme aus den Geistenwissenschaften, die gewohnt sind, mit verschiedenen Realitäts-Ebenen umzugehen (sonst könnte man große (sic!) Kunst und Literatur schlicht nicht befriedigend erklären) - vom Spirituellen ganz abgesehen. - Und das führt zu System-Denken das ganz unterschiedlich ist.

[closs]

ber das Bild eines solchen belibigen Gottes hat Konsequenzen

Ich verstehe nicht, warum Gott "beliebig" sein sollte, nur weil seine Realität über die uns geläufige hinausgeht.

[Christof]

denn dann werden all unsere Erkenntnisse ungewiss.

Selbst wenn das so wäre, lieber Pluto....? Aller Erkenntnis Anfang ist der Glaube an Gott - er schenkt Dir sichere Erkenntnis. Menschliche (aus dem Menschen ohne Gott - Menschengeist) Erkenntnis ist niemals sicher. Hast Du das bisher geglaubt?

In Liebe
Christof

[Pluto]

ber das Bild eines solchen belibigen Gottes hat Konsequenzen

Ich verstehe nicht, warum Gott "beliebig" sein sollte, nur weil seine Realität über die uns geläufige hinausgeht.

Es ist für den Menschen völlig irrelevant, an welche Regeln sich Gott hält.

Aber wenn ER sich nicht an UNSERE Regeln der Logik hält, so wirkt er für uns beliebig. Mehr können erkennen.

[Pluto]

Aller Erkenntnis Anfang ist der Glaube an Gott

Du vermischt hier deinen Glaubenssatz mit der irdischen Wirklichkeit.

Hast Du das bisher geglaubt?

Naja... Jedenfalls habe ich keine Angst ein Flugzeug zu besteigen.

[closs]

Aber wenn ER sich nicht an UNSERE Regeln der Logik hält, so wirkt er für uns beliebig.

Das kann so erscheinen - das ist dann das anthropozentrische Weltbild.

Du vermischt hier deinen Glaubenssatz mit der irdischen Wirklichkeit.

Das ist aber normal, da transzendente Glaubenssätze über die irdische Wirklichkeit hinausgehn. - Wobei ich nicht weiss, ob "vermischen" das richtige Wort ist - eigentlich nicht, weil ja die irdische Wirklichkeit unvermischt belassen wird.

[Christof]

Lieber Pluto,

jetzt nimm doch einfach mal unsere Ratschläge ernst. Keine erzählt Dir hier irgendeinen Sch.... Wir meinen es nur gut mit Dir. Übrigens habe ich recherchiert geforscht und gebetet und habe herausgefunden, dass Sexsünden in der späten Kindheit und der Jugend nicht so schlimm sind. Das sehen zum Beispiel die Mnenoniten auch so - bei denen heißt das "Rumspringen". Alsosei Dir sicher, dass das vergeben wird wenn Du zum Glauben zurückfindest - glaub mir dass es Dir dann viel besser geht.

In Liebe
Christof

[Münek]

Nach meiner Auffassung sollte man zwei Begriffe nicht miteinander vermengen,
sondern diese unbedingt auseinander halten: "Vorauswissen" und "Fügung".


VORAUSWISSEN

Gesetzt den Fall, es gäbe einen allmächtigen Gott, der die Fähigkeit besäße, nach Belieben die "Zeitachse"
rauf und runter zu düsen. Er begibt sich beispielsweise geistig in die Zukunft und sieht, wie ein bestimm-
tes Ereignis abgelaufen IST. Zurückgekehrt in die Vergangenheit weiß er jetzt, wie das Ereignis in der Zu-
kunft tatsächlich ablaufen WIRD.

Gott verhält sich hier völlig passiv, er lässt Natur und Schicksal ihren Lauf, er beobachtet nur, er legt nichts
im voraus fest, greift nicht ins Geschehen ein, er fügt nichts. Bei diesem Sachverhalt wird die Entscheidungs-
freiheit des Menschen in keiner Weise berührt.


FÜGUNG

Völlig anders stellt sich der Sachverhalt dar, wenn Gott (2. Kön. 19,25) "von Anfang an" den Ablauf der Er-
eignisse plant und "sie lange zuvor" bereitet und seine Pläne - auf welche Art und Weise auch immer - in der
Zukunft Wirklichkeit werden lässt ("...nun aber habe ich es kommen lassen...").

Hier ist Gott der aktiv Handelnde, er verhält sich nicht passiv-beobachtend, sondern er plant, er bereitet, er
bestimmt, legt vorab fest, was in Zukunft zu geschehen habe, und setzt seine Pläne mit den ihm zur Verfügung
stehenden Mitteln um. Bei diesem Sachverhalt kann von Entscheidungsfreiheit des Menschen natürlich keine
Rede mehr sein, auch wenn er selbst fest davon überzeugt ist, frei entscheiden zu können.