Corona - Was ist denn nun Sache? Teil II

Politik und Weltgeschehen
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#11 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Mai 2021, 12:53

jsc hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 12:19
sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 12:02
jsc hat geschrieben:
Sa 1. Mai 2021, 11:40

Dafür war die Bevölkerung ganz schön "schlagfertig" - wenn man den zahlreichen Videos glauben darf 😂

Was meinst du?
Letztes Jahr gingen ja zahlreiche Videos davon rum.
Zum Beispiel:
https://youtu.be/Yf87kBDnVUI
Verstehe, aber die Schlagfertigkeit findet man hier eher bei der Polizei.
Aber wie man an den aktuellen Zahlen sieht, sind das keine Maßnahmen, die eine angemessene Corona-Politik ersetzen können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

oTp
Beiträge: 612
Registriert: Mi 21. Apr 2021, 10:45

#12 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von oTp » So 2. Mai 2021, 17:20

Hallo, Allerseits.
Mit Schlagstock sich nachhaltig Eindruck verschaffen, das dürfen die indischen Polizisten ja schon immer.
Mein Fahrrad-Rikshafahrer bekam schon mal wegen mir Schläge, und sein Reifen wurde gelöchert. Ist aber schon länger her...
Letztes Jahr bin ich der Corona in Indien gerade noch entfleucht. 

Furchtbar die Entwicklung in Indien. Waren bei der Kumph Mela neulich nicht 10 Millionen Inder ? ( Nur, sonst 100 Millionen)

lg, otp




 

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#13 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Eusebius » Mi 5. Mai 2021, 11:34

Frankfurter Rundschau online und wurde heute morgen dort veröffentlicht.
Es geht um eine Forschungsarbeit des Instituts für biologische Studien in San Diego.

Dazu erzeugten sie ein „Pseudovirus“, das von der klassischen Krone der Spike-Proteine von Sars-Cov-2 umgeben war, aber kein tatsächliches Virus enthielt. Dieser Pseudovirus führte zu Schäden in der Lunge und den Arterien eines Tiermodells. Dies beweist, dass das Spike-Protein allein ausreicht, um die Krankheit auszulösen, so die Forschenden.

Quelle: Frankfurter Rundschau

Mir sieht es so aus, als ob eine mRNA Impfung dazu führt, dass der Körper selbst diese Spike-Proteine herstellt:

Im Plasma der menschlichen Zelle werden mithilfe der Baupläne (mRNA) die Spike-Proteine hergestellt, die der Körper bisher noch nicht kennt.

Quelle: mRNA- und Vektorimpfstoffe

Wenn es stimmt, was diese Forschungsarbeit herausgestellt hat, wird jeder, der sich mit mRNA impfen lässt, auch krank oder infiziert.

Bitte um Kommentare.

Benutzeravatar
CoolLesterSmooth
Beiträge: 949
Registriert: Do 21. Apr 2016, 17:03

#14 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Mi 5. Mai 2021, 12:52

Eusebius hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 11:34
Bitte um Kommentare.

In diesem Blogpost von Derek Lowe wird die Frage behandelt, die du hier in den Raum gestellt hast (ebenfalls angeregt durch den Artikel auf den sich die Frankfurter Rundschau bezieht).
Das hier ist jetzt nur meine kurze Zusammenfassung und ich empfehle auf jeden Fall, den Artikel zu lesen aber Tl;dr:
Ja, durch die Impfung wird das problematische Spike-Protein in einigen unserer Zellen hergestellt, aber da der Impfstoff in die Muskeln injiziert wird, erfolgt diese Herstellung zum allergrößten Teil in den Zellen in diesem Gewebe, das heißt du hast die Spikeproteine auf Zellen, die sich - blöd gesagt - nicht bewegen. Bei einer richtigen Infektion (und ich vermute das trifft dann auch im Fall des Pseudovirus in der Studie zu) hat man Viruspartikel, die sich über die Blutbahnen im Körper verteilen können und an Stellen Schaden verursachen können an die die S-Proteine, die aufgrund der Impfung produziert werden, gar nicht kommen.

Da der Blogpost auf Englisch ist und die automatische Übersetzungsfunktion meines Browsers auf der Blogpost-Seite nicht funktioniert, hab ich den Text nochmal an anderer Stelle übersetzen lassen, hierzu allerdings der Hinweis, dass ich die Übersetzung nicht noch einmal Satz für Satz durchgegangen bin, daher keine Garantie auf 100%ige Korrektheit:
Spoiler
Zeigen
Ich habe in den letzten Tagen eine Menge Fragen zu verschiedenen Spike-Protein-bezogenen (und Impfstoff-bezogenen) Themen erhalten, also dachte ich, dies wäre ein guter Zeitpunkt, um darauf einzugehen. Es gab kürzlich einen Bericht über die vaskulären Effekte des Spike-Proteins allein (nicht die Coronavirus-Infektion an sich), und eine weitere Präsentation über ähnliche Effekte im Lungengewebe. Es handelt sich dabei mit ziemlicher Sicherheit um die gleichen Phänomene - die Lunge ist natürlich voll von vaskulärem Gewebe, und was in beiden Fällen beobachtet wird, wird sehr wahrscheinlich durch Effekte auf das vaskuläre Endothel vermittelt.

In der ersten Studie wurde Hamstern ein Pseudovirus injiziert, das das Oberflächenprotein Spike exprimiert, während die Forscher in der zweiten Studie das Protein einfach direkt in Mäuse injizierten. Das Pseudovirus-Team verglich daraufhin Endothelzellen mit verschiedenen Mutationsformen des ACE2-Oberflächenproteins (S680D, mit erhöhter Stabilität und S680L, mit verringerter Stabilität). Die Reaktion auf das Pseudovirus war bei diesen beiden sehr unterschiedlich, was darauf hindeutet, dass die Bindung des Spike-Proteins an ACE2 tatsächlich eine Schlüsselrolle bei diesem Prozess spielt. Das passiert natürlich, wenn das Coronvirus das Gefäßgewebe infiziert, aber diese Arbeit zeigt, dass nicht der gesamte Prozess der viralen Infektion für all die Probleme verantwortlich ist: Es beginnt mit dem ersten Bindungsereignis.

Ich habe also Fragen dazu bekommen, was das für die Impfung bedeutet: Wenn wir Menschen dazu bringen, das Spike-Protein über mRNA oder Adenovirus-Vektoren zu exprimieren, schädigen wir sie dann genauso, als ob sie mit dem Coronavirus infiziert wären? Glücklicherweise scheint die Antwort eindeutig "nein" zu lauten - in der Tat wird in der Pseudovirus-Arbeit gegen Ende erwähnt, dass die Antikörperreaktion, die durch die Impfung gegen das Spike-Protein erzeugt wird, in zweifacher Hinsicht vorteilhaft ist: gegen die Infektion und auch gegen die Spike-vermittelten Endothelschäden. Es gibt mehrere Gründe, warum die Situation anders ist.

Betrachten Sie, was passiert, wenn Sie mit dem eigentlichen Coronavirus infiziert sind. Wir wissen jetzt, dass die große Mehrheit solcher Infektionen durch das Einatmen von virusbeladenen Tröpfchen anderer infizierter Personen verbreitet wird, der Verabreichungsweg ist also über die Nase und/oder die Lunge, und die Zellen, die Ihre Atemwege auskleiden, sind somit die ersten, die infiziert werden. Der virale Infektionsprozess führt am Ende zur Lyse der Wirtszelle und der anschließenden Entladung einer Ladung neuer Viruspartikel - und diese gelangen in die zelluläre Nachbarschaft und in den Blutkreislauf. Sie haben dann freie Bahn für die Endothelzellen, die das Gefäßsystem der Atemwege auskleiden und um die es in diesen beiden neuen Arbeiten geht.

Vergleichen Sie dies jedoch mit dem, was bei einer Impfung passiert. Die Injektion erfolgt intramuskulär, nicht in den Blutkreislauf. Deshalb wird ein Muskel wie der Deltamuskel bevorzugt, weil er ein gutes Ziel mit dickerem Muskelgewebe ohne leicht zu treffende Venen oder Arterien an der Injektionsstelle ist. Die große oberflächliche Vene in dieser Region ist die Vena cephalica, und sie befindet sich dort, wo Deltamuskel und Brustmuskel zusammentreffen, und nicht hoch oben in der Schulter. In früheren Tiermodellstudien mit mRNA-Impfstoffen wurde eine solche Verabreichung eindeutig einer direkten i.v.-Injektion vorgezogen; die Effekte waren viel stärker. Die Muskelzellen um die Injektion herum werden also vom Impfstoff getroffen (egal ob mRNA-haltige Lipid-Nanopartikel oder Adenovirus-Vektoren), während ein guter Teil der verbleibenden Dosis in der interzellulären Flüssigkeit liegt und somit über das Lymphsystem und nicht über den Blutkreislauf abfließt. Das ist gewollt, denn die Lymphknoten sind ein wichtiger Ort der Immunantwort. Die ableitenden Lymphknoten für den Deltamuskel sind die Deltamuskel/Scheitelknoten, wo diese beiden Muskeln zusammentreffen, und die größeren axillären Lymphknoten unten in der Achselhöhle auf dieser Seite.

Jetzt kommen wir zu einem entscheidenden Unterschied: Wenn eine Zelle die Wirkung eines mRNA-Nanopartikels oder eines Adenovirus-Vektors erhält, beginnt sie natürlich, das Spike-Protein zu exprimieren. Aber anstatt dass es zu infektiöseren Viruspartikeln zusammengebaut wird, wie es bei einer echten Coronavirus-Infektion passieren würde, wird dieses Protein an die Oberfläche der Zelle gebracht, wo es bleibt. Dort wird es dem Immunsystem als ein anormales, eindringendes Protein auf der Zelloberfläche präsentiert. Das Spike-Protein wird nicht freigelassen, um frei durch den Blutkreislauf zu wandern, weil es eine Transmembran-Ankerregion hat, die es (wie der Name schon sagt) stecken lässt. So sitzt es im Virus selbst, und das tut es auch in menschlichen Zellen. Siehe die Diskussion in diesem Artikel über die Entwicklung des Moderna-Impfstoffs, und das Gleiche gilt für alle mRNA- und Vektor-Impfstoffe, die den Spike produzieren. Sie haben sicherlich nicht die reale Infektionssituation, dass Spike-umhüllte Viren überall durch die Zirkulation mitgeschwemmt werden. Das durch die Impfung produzierte Spike-Protein wird nicht so freigesetzt, dass es überhaupt mit den ACE2-Proteinen auf der Oberfläche anderer menschlicher Zellen in Berührung kommt: Es sitzt auf der Oberfläche von Muskel- und Lymphzellen oben in Ihrer Schulter und wandert nicht durch Ihre Lungen und macht dort Ärger.

Ein Teil der Impfstoffdosis wird natürlich in den Blutkreislauf gelangen. Aber bedenken Sie, wenn die mRNA oder die Adenoviruspartikel auf Zellen außerhalb der Leber oder der Injektionsstelle treffen, veranlassen sie diese immer noch, das auf ihrer Oberfläche verankerte Spike-Protein zu exprimieren, und nicht, es in den Blutkreislauf zu entladen. Hier ist das EMA-Briefing-Dokument für den Impfstoff von Pfizer/BioNTech - auf den Seiten 46 und 47 können Sie die Ergebnisse der Verteilungsstudien lesen. Diese wurden auf zwei Arten durchgeführt - durch Verwendung einer mRNA für Luciferase (und damit Betrachtung der resultierenden Lichtemission aus den verschiedenen Nagerregionen!) und durch Verwendung einer radioaktiven Markierung (was eine empfindlichere Technik ist). Der größte Teil der Radioaktivität bleibt in und um die Injektionsstelle. In den ersten Stunden zirkuliert auch etwas im Plasma. Aber fast alles davon landete in der Leber, und kein anderes Gewebe war viel mehr als 1% der Gesamtmenge. Das ist genau das, was man erwarten würde und was man bei der Medikamentendosierung im Allgemeinen sieht: Ihr gesamtes Blutvolumen wird immer wieder durch die Leber geschleust, denn dafür ist die Leber ja da. Aber wenn solche Dinge das Lebergewebe erreichen, bleiben sie dort und werden schließlich von verschiedenen zerstörerischen Enzymen zerkaut (das ist auch ein großer Teil der Aufgabe der Leber). Es ist eine Einbahnstraße.

Die Berichte über Probleme mit Spike-Proteinen sind also interessant und wichtig für die Coronavirus-Infektion, aber sie bedeuten nicht, dass die Impfstoffe selbst ähnliche Probleme verursachen werden. Tatsächlich bedeutet, wie oben erwähnt, die Tatsache, dass diese Impfstoffe auf das Spike abzielen, dass sie in mehr Hinsicht schützend sind, als wir überhaupt realisiert haben.

Update: Es gibt eine weitere Ebene des Unterschieds, die ich nicht erwähnt habe. In den Impfstoffen von Moderna, Pfizer/BioNTech, J&J und Novavax wurden in das Spike-Protein einige Prolin-Mutationen eingeführt, um es in seiner "Präfusions"-Konformation zu halten, statt in der Form, die es annimmt, wenn es an ACE2 bindet. Das sollte die Fähigkeit des Spike-Proteins, das von diesen Impfstoffen produziert wird, sich zu binden und die in den jüngsten Veröffentlichungen beschriebenen Wirkungen hervorzurufen, noch mehr einschränken. Das ist besonders praktisch für den Novavax-Impfstoff, da es sich um eine Injektion des Spike-Proteins selbst handelt und nicht um einen Impfstoff, bei dem es innerhalb der Zellen produziert wird. Bemerkenswert ist, dass der Impfstoff von AstraZeneca/Oxford den Wildtyp von Spike produziert (obwohl dieser, wie oben beschrieben, immer noch membranverankert sein wird).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#15 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von JackSparrow » Fr 7. Mai 2021, 17:56

Eusebius hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 11:34
Wenn es stimmt, was diese Forschungsarbeit herausgestellt hat, wird jeder, der sich mit mRNA impfen lässt, auch krank oder infiziert.
Er wird nicht infiziert, da die mRNA (wie im Artikel erwähnt) der Herstellung von Spike-Proteinen dient und nicht der Herstellung von Viren.

Er wird auch nicht krank, denn die durch den Impfstoff hervorgerufene Immunreaktion soll verhindern dass man krank wird, falls man sich zukünftig mit den Viren infiziert.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#16 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von sven23 » Fr 7. Mai 2021, 18:17

Eusebius hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 11:34
Frankfurter Rundschau online und wurde heute morgen dort veröffentlicht.
Es geht um eine Forschungsarbeit des Instituts für biologische Studien in San Diego.
Dazu erzeugten sie ein „Pseudovirus“, das von der klassischen Krone der Spike-Proteine von Sars-Cov-2 umgeben war, aber kein tatsächliches Virus enthielt. Dieser Pseudovirus führte zu Schäden in der Lunge und den Arterien eines Tiermodells. Dies beweist, dass das Spike-Protein allein ausreicht, um die Krankheit auszulösen, so die Forschenden.

Quelle: Frankfurter Rundschau

Mir sieht es so aus, als ob eine mRNA Impfung dazu führt, dass der Körper selbst diese Spike-Proteine herstellt:
Im Plasma der menschlichen Zelle werden mithilfe der Baupläne (mRNA) die Spike-Proteine hergestellt, die der Körper bisher noch nicht kennt.

Quelle: mRNA- und Vektorimpfstoffe

Wenn es stimmt, was diese Forschungsarbeit herausgestellt hat, wird jeder, der sich mit mRNA impfen lässt, auch krank oder infiziert.

Bitte um Kommentare.
Vielleicht solltest du die Beiträge auch lesen, die du verlinkst.

Ausschnitt daraus:

Update vom Donnerstag, 6.5.2021, 15.00 Uhr: Die unten erwähnte Studie wird in einigen „Querdenker“-Kreisen im Netz als Beleg dafür benutzt, dass Corona-Impfstoffe nicht vor Covid-19 schützen, sondern die Krankheit auslösen würden. Allerdings handelt es sich dabei um eine Fehlinterpretation. Die Forschenden geben an, dass dies nicht der Fall ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#17 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von JackSparrow » Fr 7. Mai 2021, 19:11

sven23 hat geschrieben:
Fr 7. Mai 2021, 18:17
Eusebius hat geschrieben:
Mi 5. Mai 2021, 11:34
Dazu erzeugten sie ein „Pseudovirus“, das von der klassischen Krone der Spike-Proteine von Sars-Cov-2 umgeben war, aber kein tatsächliches Virus enthielt. Dieser Pseudovirus führte zu Schäden in der Lunge und den Arterien eines Tiermodells. Dies beweist, dass das Spike-Protein allein ausreicht, um die Krankheit auszulösen, so die Forschenden.
Wenn der Rezeptor schon mit dem Spike-Protein besetzt ist, kann das Virus nicht mehr andocken und sich nicht mehr vermehren und demzufolge auch die Erkrankung nicht mehr auslösen.

Das einzige was hier ausgelöst wird ist eine Immunreaktion. Wenn man diese nicht der Lunge oder in den Arterien stattfinden lassen will, dürfte dies eher für eine Impfung sprechen als dagegen.

Benutzeravatar
CoolLesterSmooth
Beiträge: 949
Registriert: Do 21. Apr 2016, 17:03

#18 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von CoolLesterSmooth » Fr 7. Mai 2021, 20:13

sven23 hat geschrieben:
Fr 7. Mai 2021, 18:17
Vielleicht solltest du die Beiträge auch lesen, die du verlinkst.
Naja, in dem Fall kam das Update erst nachdem Eusebius den Artikel verlinkt hat.
Grundsätzlich würde ich in solchen Fällen aber immer empfehlen, einen Blick auf die jeweilige Studie bzw den wissenschaftlichen Artikel selbst zu werfen (soweit verfügbar), in diesem konkreten Fall enthält dieser nämlich am Ende des Abstracts eine Bemerkung, die im FR-Artikel erst durch das Update vom 6.5. hinzugefügt wurde.
This conclusion suggests that vaccination-generated antibody and/or exogenous antibody against S protein not only protects the host from SARS-CoV-2 infectivity but also inhibits S protein-imposed endothelial injury.
bzw übersetzt im FR-Artikel
„Die Konklusion legt nahe, dass durch Impfung erzeugte Antikörper und/oder exogene Antikörper gegen das Spike-Protein nicht nur den Wirt vor Sars-CoV-2-Infektiösität schützen, sondern auch durch das Spike-Protein verursachte Endothelschäden hemmen“

Dass es diese Aussage erst durch das Update reingeschafft hat, ist schade, aber es verwundert auch nicht, denn Frau Groos hat hier zunächst nicht die Studie selbst, sondern eine Pressemitteilung zur Studie aufbereitet und in der kommt die zitierte Aussage ebenfalls nicht vor. Das ist jetzt kein Vorwurf speziell an sie, sondern ein ganz allgemeines Problem mit dem Wissenschaftsjournalismus in Zeitungen wie der FR.
Dieser Kommentar wurde von einem heimlich bescheidwissenden und unglaublich boshaften Hund mit finsterer Seele, zerfallenem Geist und Aussicht auf finanziellen Gewinn verfasst.

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#19 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Eusebius » Fr 7. Mai 2021, 21:55

CoolLesterSmooth hat geschrieben:
Fr 7. Mai 2021, 20:13
Naja, in dem Fall kam das Update erst nachdem Eusebius den Artikel verlinkt hat.
Grundsätzlich würde ich in solchen Fällen aber immer empfehlen, einen Blick auf die jeweilige Studie bzw den wissenschaftlichen Artikel selbst zu werfen (soweit verfügbar), in diesem konkreten Fall enthält dieser nämlich am Ende des Abstracts eine Bemerkung, die im FR-Artikel erst durch das Update vom 6.5. hinzugefügt wurde.

Du hast natürlich recht. Das war etwas vorschnell. Ich habe davon abgesehen mittlerweile auch andere Infos dazu entdeckt, die das Ganze wieder entschärfen. Aber hatte völlig vergessen, das hier gepostet zu haben. Wie gut, dass hier immer welche sind, die das ggf. korrigeren. Danke.

Eusebius
Beiträge: 434
Registriert: Di 13. Apr 2021, 18:38

#20 Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Eusebius » Fr 7. Mai 2021, 23:14

Ich stöbere gerade durch die Statistiken und schaue mir an, wie es in den Ländern mit den höchsten Impfquoten so aussieht.

Für alle, die es interessiert, hier kurz die Eckdaten:
(Land - Einwohner - Impfquote (vollständig) - 7T Inzidenz letzter Peak - aktuell)

1) Gibraltar - 33.691 - 100% - 2268 - 0
2) Seychellen - 98.340 - 60,68% - 1036,2 - 827,7 (Letzter Peak ist 3 Tage alt.)
3) Israel - 8.655.54158,60% - 698 - 4,9
4) Falklandinseln - 3.483 - 50,96% - 229,7 - 0
5) Kaimaninseln - 55.720 - 49,47% - 53,3 - 6,1
6) Vereinigte Arabische Emirate - 9.890.400 - 38,79% - 265,8 - 128,2
7) Chile - 19.116.208 - 36,58% - 268,1 - 200,1
8) Jersey (Kanalinseln) - 107.796 - 35,14% - 516,7 - 0,9
9) Bahrain - 1.701.583 - 33,05% - 525,7 - 525,7 (Peak ist aktuell und weiter steigend.)
10) USA - 331.002.647 - 32,57% - 530,3 - 95,4

 Mein erster Gedanke: Sehr uneinheitliches Bild.
  
Auf der anderen Seite dann Länder wie:
Südkorea - 52M Einwohner - 0,77% Impfquote - Inzidenz 7,9(20)
Südafrika - 60M Einwohner - 0,62% Impfquote - Inzidenz 18,3(224,8)
Phillipinen - 110M Einwohner - 0,31% Inpfquote - Inzidenz 46,9(69,3)
Japan - 126M Einwohner - 0,87% Impfquote - Inzidenz 26,6(35,4)
Weißrussland - 9.5M Einwohner - 0,89% Impfquote - Inzidenz 81,7(142)
Tunesien - 11,8M Einwohner - 0,96% Impfquote - Inzidenz 82,9(176,1)
Thailand - 70M Einwohner - 0,65% Impfquote - Inzidenz 19(22,1)

Zum Vergleich noch Deutschland: 83M Einwohner - 8,85% Impfquote - Inzidenz 125,6(217,6)

Was denkt ihr bei den Zahlen?

Sicher müsste man nun noch genauer hinschauen, um es richtig zu interpretieren. Aber haben diese Zahlen überhaupt eine Aussagekraft?
Ich finde es jedenfalls interessant, die Daten mal selbst zu erkunden. Mich erstaunt dieses sehr uneinheitliche Bild.

Antworten