Not in der Dritten Welt

Politik und Weltgeschehen
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GanzBaff
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#1 Not in der Dritten Welt

Beitrag von GanzBaff » Mi 24. Jul 2013, 20:54

Thema abgetrennt aus: ...denn er ist besorgt für dich


Magdalena61 hat geschrieben:Mottolied ProChrist 2013 - Gott hat uns nicht vergessen
Ich würde mich (ironiefrei und ehrlich) erheblich mehr darüber freuen, wenn Gott diese Menschen nicht vergessen würde:

Warum "hilft" er meist jenen, die ihn am wenigsten bedürften? Erinnert mich an den alten Spruch: Der Weihnachtsmann ist ungerecht, er bringt nur den reichen Kindern viele Geschenke.

Pluto
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#2 Re: ... denn er ist besorgt für euch

Beitrag von Pluto » Mi 24. Jul 2013, 23:43

GanzBaff hat geschrieben:Warum "hilft" er meist jenen, die ihn am wenigsten bedürften? Erinnert mich an den alten Spruch: Der Weihnachtsmann ist ungerecht, er bringt nur den reichen Kindern viele Geschenke.
Hi GanzBaff,
Das is sicher etwas, was nur den Satten in den Sinn kommt. Diejenigen die tatsächlich im Dreck stecken, wie die Eltern der Kinder in dem von dir verlinkten Film, haben oft viel weniger Mühe, auf einen Gott zu hoffen, der Gerechtigkeit schafft. Denn wenn es einen Gott gibt, dann ist Er auch dort bei diesen Kindern!

Die Frage die wir uns stellen müssen ist, wie kann Gott dort sein, ohne es zu verhindern? Die Bibel vermag uns nicht zu erklären, wie ein guter, gerechter und allmächtiger Gott in seiner Welt solch unermessliches Leid untätig geschehen lassen kann. Wie kann ein gütiger Gott mit ansehen, wenn diese Kinder so leiden? Die Theologen haben eine klassische Antwort darauf, die über das Leid hinwegtrösten will:
  • "Gott will das Leid nicht; er will es aber auch nicht verhindern, er lässt es vielmehr nur geschehen."
Doch löst das das Rätsel der Theodizee? Ich meine, nein.

Gegenfrage:
Wie sollen ausgerechnet wir dieses Problem der Menschheit aus der Welt schaffen? Aufgrund welcher neuen Erkenntnisse und Erfahrungen denn? Es braucht ja nicht unbedingt solche Bilder um uns in Betroffenheit zu stürzen. Manchmal genügt schon eine schlimme Krankheit, ein beruflicher Rückschlag, der Verlust eines geliebten Menschen oder eine zerbrochene Liebe... und wir stürzen selbst in bodenlose Verzweiflung.

Einen wirklich allmächtigen Gott gibt es IMO nicht — dafür gibt es zu viele Widersprüche. Doch ein all seiner Macht beraubter Gott kann nicht ein Gott sein, zu dem wir respektvoll aufschauen. Und die Vorstellung, dass Gott statt gütig und gerecht, grausam und willkürlich handelt, ist erst recht unerträglich.

Aber... erklärt denn Gottlosigkeit die Welt besser? Kann etwa Unglaube über das sinnlose Leid dieser afrikanischen Kinder hinweg trösten? Auch der Unglaube scheitert an ihrem unsäglichen Schmerz — da sind allen Menschen gleichermaßen Grenzen gesetzt.

Meine Schlussfolgerung:
Der Atheist ist keinesfalls besser dran als der Theologe in der Beantwortung solcher Fragen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#3 Re: ... denn er ist besorgt für euch

Beitrag von Magdalena61 » Do 25. Jul 2013, 01:50

GanzBaff hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Mottolied ProChrist 2013 - Gott hat uns nicht vergessen
Ich würde mich (ironiefrei und ehrlich) erheblich mehr darüber freuen, wenn Gott diese Menschen nicht vergessen würde
Gerade angesichts der teilweise katastrophalen Zustände in dieser Welt braucht man immer wieder jemanden, der sagt: "Gib nicht auf! Gott ist DA!"

Christen hängen nämlich auch manchmal durch, stehen unter Spannung, müssen Verluste und Mißerfolge einfahren. Das Leid der Welt, die überall gegenwärtige Ungerechtigkeit, der knallharte Egoismus auf der einen Seite und das emotional sehr belastende Elend auf der anderen Seite... gehen nicht spurlos an ihnen vorbei.
Die Fragen: "Gott, WARUM?" --- und "WARUM greifst du nicht durch?"--- und "Wie lange noch?" sind ständig präsent. Dazu die Vorwürfe und Anschuldigungen der Kritiker, die von Christen Antworten/ Erklärungen verlangen, die sie nicht geben können.
Warum "hilft" er meist jenen, die ihn am wenigsten bedürften?
Niemand weiß, wo überall Gott arbeitet und hilft und im Verborgenen wirkt.

Afrika ist ein Faß ohne Boden.
Wenn eines der Löcher mit vereinten Kräften behelfsmäßig gestopft wurde, tauchen drei Neue auf. Viel Not dort wird von Menschen gemacht, provoziert.

Das Volk hatte Hunger. Jesus sagte: " Gebt ihr ihnen zu essen." Lk. 9,13. Ein Ding der Unmöglichkeit, damals wie heute. Die Jünger verfügten nicht über genügend Mittel, um diesem Auftrag nachzukommen. Doch offensichtlich erwartete Jesus von ihnen, die Verantwortung für die Lage zu übernehmen und aktiv zu werden. Sie grübelten und planten: "... es sei denn, dass wir hingehen sollen und für alle diese Leute Essen kaufen" (13).--

Er zeigte ihnen, was Er wollte: Zusammenarbeit.
Mali: 2,6 % der Bevölkerung sind Christen.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

barbara
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#4 Re: ... denn er ist besorgt für euch

Beitrag von barbara » Do 25. Jul 2013, 08:45

Pluto hat geschrieben: Die Frage die wir uns stellen müssen ist, wie kann Gott dort sein, ohne es zu verhindern? Die Bibel vermag uns nicht zu erklären, wie ein guter, gerechter und allmächtiger Gott in seiner Welt solch unermessliches Leid untätig geschehen lassen kann.

*unermessliches* Leid ist eine Redewendung, die aber nicht der Wirklichkeit entspricht; das Leid hat ein Mass. Und wenn dieses Mass voll ist, dann kommt der Tod, und das Leid ist beendet.


Wie kann ein gütiger Gott mit ansehen, wenn diese Kinder so leiden?

Eine Frage, die dem Wesen Gottes meines Erachtens nicht gerecht wird. Gott ist all-gegenwärtig und all-bewusst; folglich fühlt er das Leid dieses Kindes als sein eigenes. Gott IST, unter anderem, diese Kinder. (er ist auch Du und Ich und der Stuhl und die Felsen und die Bäume und die Sterne und und und). Gott ist nicht wie der Wissenschaftler, der sich im Labor über die Käfige mit den Ratten beugt und zählt, wie viele heute denn gestorben sind.


Die Theologen haben eine klassische Antwort darauf, die über das Leid hinwegtrösten will:
  • "Gott will das Leid nicht; er will es aber auch nicht verhindern, er lässt es vielmehr nur geschehen."
Doch löst das das Rätsel der Theodizee? Ich meine, nein.

nein, das löst das Rätsel nicht.

Des Rätsels Lösung kommt man meines Erachtens näher, wenn man sich mal anschaut, wie menschliche Programmierer Computerspiele planen: sie planen Welten, in denen Leid und Schmerz sehr wohl vorkommt - in denen kommt aber auch immer der Tod vor. Das macht die ganze Sache erst interessant. Und dann: es ist ein Spiel, es ist nicht die ultimative Realität.



Gegenfrage:
Wie sollen ausgerechnet wir dieses Problem der Menschheit aus der Welt schaffen? Aufgrund welcher neuen Erkenntnisse und Erfahrungen denn?

Ich würde mich da auf eine alte Erkenntnis beziehen, nämlich "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Wenn du deinen Nachbarn begegnest, wenn du einkaufst, wenn du deine alltäglichen Verrichtungen machst - denke ein wenig darüber nach, was du alles unterstützt, wenn du deine Kleider kaufst (Monokulturen? Arbeiter ohne Versicherung? gentechnisch veränderte Baumwolle?) oder wenn du Nahrung kaufst (Massentierhaltung? Brutstätten für Seuchen, die um die Welt wandern? Hungernde Menschen, um mit Getreide Tiere zu füttern?)

und wir stürzen selbst in bodenlose Verzweiflung.

Stimmt. Wir erfahren aber auch: wir fangen uns irgendwann wieder. Ganz besonders, wenn wir uns erlauben, uns in den Abgrund fallen zu lassen.

Einen wirklich allmächtigen Gott gibt es IMO nicht — dafür gibt es zu viele Widersprüche.

Das würde bedeuten, dass das Universum durch mindestens zwei (oder noch mehr!) gleichberechtigte Kräfte geschaffen wurde, nicht eine einzige Kraft. Ockhams Rasiermesser würde da einen Haarschnitt vorschlagen.


Doch ein all seiner Macht beraubter Gott kann nicht ein Gott sein, zu dem wir respektvoll aufschauen. Und die Vorstellung, dass Gott statt gütig und gerecht, grausam und willkürlich handelt, ist erst recht unerträglich.

Als Naturwissenschaftler bist du ja wohl der Auffassung, dass sich die Spielregeln der Welt - die Naturgesetze - nicht ändern, sondern die bleiben immer gleich. die werden nie ausser Kraft gesetzt. Willkür ist da nicht festzustellen - und die meisten Grausamkeiten, die wir sehen, sind menschengemacht. Es gäbe genug zu essen für alle Menschen, würden nicht wir in den reichen Ländern grosse Mengen Nahrungsmittel fortwerfen, sondern alles gleichmässig verteilen.

grüsse, barbara

Pluto
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#5 Re: ... denn er ist besorgt für euch

Beitrag von Pluto » Do 25. Jul 2013, 11:29

barbara hat geschrieben:Als Naturwissenschaftler bist du ja wohl der Auffassung, dass sich die Spielregeln der Welt - die Naturgesetze - nicht ändern, sondern die bleiben immer gleich. die werden nie ausser Kraft gesetzt. Willkür ist da nicht festzustellen - und die meisten Grausamkeiten, die wir sehen, sind menschengemacht.
Hi Barbara,
Das ist ein Vorurteil.
Das eigentliche Problem ist Überbevölkerung, weil die Menschen der Drittten Welt in ihren Kindern einen Reichtum sehen; und das sogar teilweise auf ganz pragmatischer Art (die Kinderarbeit ist in diesen Regionen erscheckend hoch). Die Ernärungsprobleme sind dann eigentlich eine Folge dieser Überbevölkerung!
Zudem geht es leider nicht nur um die Ernährung. Es geht vor allem auch um Krankheiten, Erdbeben, Überschwemmungen und andere Naturkatastrophen gegen die der Mensch machtlos ist. Das Kind auf dem Bild von GanzBaff leidet sicher NICHT NUR unter Unterernährung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Tara
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#6 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Tara » Do 25. Jul 2013, 12:39

@Pluto,
dein Beitrag von Mi 24. Jul 2013, 23:43 stimme ich zu, auch deine Schlussfolgerung↓↓↓
Meine Schlussfolgerung:
Der Atheist ist keinesfalls besser dran als der Theologe in der Beantwortung solcher Fragen.
nur
Der Atheist maßt sich auch nicht an, es zu beantworten, was Theologen aber sehr wohl tun, der Atheist erhebt auch kein Menschen-Liebenden und allmächtigen Atheisten auf ein unantastbaren Thron der angerufen werden muss damit er dem Elend ein Ende setzt usw., usw.

Tara
Der 8te Himmel gehört den Atheisten die der Überzeugung sind, dass die Realität zwar hart sein kann, aber umso wertvoller ist als alle schöne und sanfte Märchen zusammen.

Sola
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#7 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Sola » Do 25. Jul 2013, 12:47

Tara hat geschrieben: Der Atheist maßt sich auch nicht an, es zu beantworten, was Theologen aber sehr wohl tun, der Atheist erhebt auch kein Menschen-Liebenden und allmächtigen Atheisten auf ein unantastbaren Thron der angerufen werden muss damit er dem Elend ein Ende setzt usw., usw.

Das tut auch nur ein von dir als Zielscheibe zurechtgebastelter Feindbild-Christ! ;)
Schiess ihn ruhig ab, er wird sich nicht vor dir rechtfertigen, denn er ist nur aus Pappe.
Aber du fühlst dich dann sicher besser, weil du deine Überlegenheit dadurch bewiesen hast. :angel:
Liebe Grüsse
Sola

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#8 Re: ... denn er ist besorgt für euch

Beitrag von barbara » Do 25. Jul 2013, 13:46

Pluto hat geschrieben: Das ist ein Vorurteil.

Was? Du bist der Auffassung, dass Naturgesetze sich verändern können? Oder worauf beziehst du dich jetzt?

Das eigentliche Problem ist Überbevölkerung, weil die Menschen der Drittten Welt in ihren Kindern einen Reichtum sehen; und das sogar teilweise auf ganz pragmatischer Art (die Kinderarbeit ist in diesen Regionen erscheckend hoch). Die Ernärungsprobleme sind dann eigentlich eine Folge dieser Überbevölkerung!

Die Lösugn dafür ist bekannt: Bildung und Emanzipation für Frauen. Je gebildeter die Frauen sind, desto weniger Kinder bekommen sie, und desto höher ist für das einzelne geborene Kind die Überlebenswahrscheinlichkeit. Ein Menschenproblem.

Zudem geht es leider nicht nur um die Ernährung. Es geht vor allem auch um Krankheiten, Erdbeben, Überschwemmungen und andere Naturkatastrophen gegen die der Mensch machtlos ist.

Gerade die Krankheiten in den armen Ländern sind Infektionskrankheiten; die Hygienemassnahmen, wie sowas in den Griff zu kriegen ist, sind seit Jahrhunderten bekannt. Machen muss man es aber schon noch. Auch moderne Krankheiten scheinen grösstenteils von der Hygiene in der Lebensführung abzuhängen, halt auf etwas subtilerem Niveau; Arte hat aktuell einen Film zum Thema Aluminium online, als Beispiel.

Erdbeben: seismisch aktive Gebiete sind bekannt; jeder, der in einem solchen Gebiet wohnt, kann das wissen. Überschwemmungen: dito. Wer am Seeufer baut, muss damit rechnen, hin und wieder überschwemmte Keller zu haben. Alles andere wäre naiv.

In der Tat machtlos sind wir gegen Einschläge von Meteoriten. Aber die sind nun im Vergleich zu allen andern Arten von Tod und Leid sehr sehr selten.


Das Kind auf dem Bild von GanzBaff leidet sicher NICHT NUR unter Unterernährung.

Nein, aber es leidet unter lauter Umständen, die zu 99.99% menschengemacht sind - von unsern Vorvätern vor vielen hundert Jahren, aber auch von uns heute.

grüsse, barbara

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#9 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von Pluto » Do 25. Jul 2013, 13:51

Barbara hat geschrieben:Als Naturwissenschaftler bist du ja wohl der Auffassung, dass sich die Spielregeln der Welt - die Naturgesetze - nicht ändern, sondern die bleiben immer gleich. die werden nie ausser Kraft gesetzt. Willkür ist da nicht festzustellen...
Als Naturwissenschaftler bin ich mir gewiss, dass die Naturgesetzte immer gültigkeit haben. Auch glaube ich dass es kein Wesen gibt, dass sie auch nur kurzzeitig außer Kraft setzen kann. Wäre Gott fähig dies zu tun, um bspw. einem Menschen neues Leben zu schenken, aber es einem anderen zu verweigern, dann würde er sich der Willkür schuldig machen, und Er wäre für mich ein höchst unglaubwürdiger Gott.

PS: Wie oft glaubst du, ist Lazarus wirklich gestorben?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#10 Re: Not in der Dritten Welt

Beitrag von barbara » Do 25. Jul 2013, 14:04

Pluto hat geschrieben: PS: Wie oft glaubst du, ist Lazarus wirklich gestorben?

Einmal. Auch wenn ich durchaus Jesus besondere Fähigkeiten anerkenne, eine Seele im Sterbeprozess wieder zurück zu holen von einem Ort, wo die meisten Menschen schon zu weit vom Leben als Mensch weg sind und nicht mehr in den Körper zurück kommen. Sterben ist ja etwas, das nicht von einer Sekunde auf die andere geschieht, sondern ein Prozess in mehreren Phasen, der sich über mehrere Tage oder sogar Wochen hinziehen kann. und der während dieser Zeit auch reversibel sein kann.

grüsse, barbara

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