Rechenfehler mit fatalen Folgen

[Tara]

Hier wäre deutlich mehr Sachverstand gefordert.

eben, weil dieser nicht vorhanden ist sind diese Menschen in die Poltik gegangen.

[barbara]

Die haben auf jeden Fall mehr Sachverstand als ich, wobei ich in einer Excel-Tabelle vielleicht den Fehler schnell gefunden hätte, aber von Wirtschaft nicht viel verstehe und von Weltpolitik auch nicht.

Auch nur dann, wenn du davon ausgehst, dass da ein Fehler sein könnte. Sonst kommst du wohl kaum auf die Idee, jede Excel-Tabelle im Detail durchzurechnen. Und schon gar nicht dann, wenn sie dir als "gesichertes Wissen" präsentiert wird.

Als Politiker muss man sich schliesslich auf das zuarbeitende wissenschaftliche Personal verlassen und davon ausgehen, dass knapp zwei Jahrzehnte Unterricht jemanden hoffentlich doch dazu befähigen, eine Excel-Tabelle korrekt zu erstellen.

Wenn hier jemand in der Kritik steht, sind es die Wissenschaftler, die schludrig gearbeitet haben, und die berühmten Peers, die es in diesem Fall offenbar nicht für nötig hielten, eine so weitreichende Aussage nachzuprüfen - bis das mal ein Student als Hausaufgabe erledigte und den Fehler fand.

grüsse, barbara

[sven23]

Wenn hier jemand in der Kritik steht, sind es die Wissenschaftler, die schludrig gearbeitet haben, und die berühmten Peers, die es in diesem Fall offenbar nicht für nötig hielten, eine so weitreichende Aussage nachzuprüfen - bis das mal ein Student als Hausaufgabe erledigte und den Fehler fand.

grüsse, barbara

Ja, so ist es. Beide haben einen Fehler gemacht, was ja mal passieren kann. Aber die Politik will unbedingt an ihren Paradigmen festhalten und schickt Länder wie Griechenland in die Rezession, mit wirklich fatalen Folgen.

[barbara]

Ja, so ist es. Beide haben einen Fehler gemacht, was ja mal passieren kann. Aber die Politik will unbedingt an ihren Paradigmen festhalten und schickt Länder wie Griechenland in die Rezession, mit wirklich fatalen Folgen.

Sie haben kaum eine andere Wahl - wenn sie nicht einen radikalen Umbau des Geldsystems wollen (zB Vollgeld, Regionalgelder, Geld mit Wertverminderung statt Zins und solche Ideen)

Menschen fällt es in der Regel halt schwer zuzugeben, auch vor sich selbst, dass sie die letzten fünfzig Jahre ihres Lebens mit Vollgas einer Chimäre nachgerannt sind. Und nicht zuletzt dürften in vielen Fällen auch handfeste eigene Interessen auf dem Spiel stehen.

grüsse, barbara

[Pluto]

Wenn hier jemand in der Kritik steht, sind es die Wissenschaftler, die schludrig gearbeitet haben, und die berühmten Peers, die es in diesem Fall offenbar nicht für nötig hielten, eine so weitreichende Aussage.

Warum immer diese Pauschalurteile? Das war ein Einzelfall wo eine Studie eine alteingefahrene Volksmeinung bestätigte, und so die Schludrigkeit der Prüfer provozierte.

Sie haben kaum eine andere Wahl - wenn sie nicht einen radikalen Umbau des Geldsystems wollen (zB Vollgeld, Regionalgelder, Geld mit Wertverminderung statt Zins und solche Ideen)

Genau das bestätigte Professor Rogoff mit seiner 90% Grenze. Der Fehler wurde offenbar übersehen, weil er die herrschende Volksmeinung bestätigte, dass ohne einen radikalen Umbau seiner Schulden, en Land prädestiniert ist, in die selbstverschuldete Krise hineinzulaufen.

Und genau das ist falsch!
In Wirklichkeit haben Wirtschaftskrisen mit der Staatsverschuldung wenig bis gar nichts zu tun, so lautet das jetzt veröffentlichte, korrigierte Ergebnis der Studie aus dem Jahr 2010.

Menschen fällt es in der Regel halt schwer zuzugeben, auch vor sich selbst, dass sie die letzten fünfzig Jahre ihres Lebens mit Vollgas einer Chimäre nachgerannt sind. Und nicht zuletzt dürften in vielen Fällen auch handfeste eigene Interessen auf dem Spiel stehen.

Es ist noch viel schlimmer. Die Politik hat ihr Urteil 50 oder mehr Jahre lang auf Vermutungen und Glaube gestützt. Dann kam 2010 die fehlerhafte Studie die diese Irrmeinung noch bestätigte. Nun wird sich zeigen, wie flexibel die Politik ist. Wird sie auf die korrigierten Ergebnisse reagieren und den erzwungenen griechischen Sparkurs jetzt lockern damit das Land wieder "atmen" kann, oder wird sie versuchen, an ihren Fehlentscheidungen festzuhalten, um ihr "Gesicht" zu wahren?

[sven23]

Es ist noch viel schlimmer. Die Politik hat ihr Urteil 50 oder mehr Jahre lang auf Vermutungen und Glaube gestützt. Dann kam 2010 die fehlerhafte Studie die diese Irrmeinung noch bestätigte. Nun wird sich zeigen, wie flexibel die Politik ist. Wird sie auf die korrigierten Ergebnisse reagieren und den erzwungenen griechischen Sparkurs jetzt lockern damit das Land wieder "atmen" kann, oder wird sie versuchen, an ihren Fehlentscheidungen festzuhalten, um ihr "Gesicht" zu wahren?

Genau das ist der Punkt. Sparen war sicher angesagt, aber ob in dem Umfang und vor allem bei wem, das ist die Frage. Man hat den aufgeblähten Staatsapparat kaum entschlackt, dafür aber die Sozialleistunge in allen Bereichen drastisch gekürzt, vom Heranziehen der vermögenden Schichten ganz zu schweigen.

[barbara]

Warum immer diese Pauschalurteile? Das war ein Einzelfall wo eine Studie eine alteingefahrene Volksmeinung bestätigte, und so die Schludrigkeit der Prüfer provozierte.

Ein Einzelfall, der immerhin ganze Nationen in Not und Elend stürzt...

und bei dem ganzen Verfahren hatte das Volk genau gar nichts zu sagen. Das wurde alles in Hinterzimmern von hoch dekorierten Experten eingefädelt, die darum eben diese Posten inne haben, weil sie angeblich alles so viel besser wissen als das dumme Volk.

Jede Sekretärin wird per sofort entlassen, wenn sie wegen einer massiv falschen Excel-Tabelle ihr Geschäft in existenzielle Schwierigkeiten bringt. In den Höhen der europäischen Politik scheint dies allerdings kein Problem zu sein.

Genau das bestätigte Professor Rogoff mit seiner 90% Grenze. Der Fehler wurde offenbar übersehen, weil er die herrschende Volksmeinung bestätigte, dass ohne einen radikalen Umbau seiner Schulden, en Land prädestiniert ist, in die selbstverschuldete Krise hineinzulaufen.

Ich sprach nicht von einem Umbau der Schulen (innerhalb des bestehenden Geldsystems), ich sprach davon, das Geldsystem selbst umzubauen.

Wozu zum Beispiel gehört, dass die Kontrolle von Geldmengen vollständig staatlich gesteuert wird und nicht de facto bei den Banken liegt, also in privater Hand.

In Wirklichkeit haben Wirtschaftskrisen mit der Staatsverschuldung wenig bis gar nichts zu tun, so lautet das jetzt veröffentlichte, korrigierte Ergebnis der Studie aus dem Jahr 2010.

nein, Wirtschaftskrisen haben mit einem entfesselten und unkontrollierten weltweiten Geldsystem zu tun, dessen grösste, wichtigste und einflussreichste Akteure alle den privaten Profit als höchstes Ziel haben. Und einer schwachen Politik, lokal wie global, die die Zügel aus der Hand gegeben hat.

Die Politik hat ihr Urteil 50 oder mehr Jahre lang auf Vermutungen und Glaube gestützt.

Politik kann nicht wirklich anders, da jede Situation in genau der Form, wie sie auftritt, neu und noch nicht dagewesen ist, und man nun halt irgendwie regieren muss. Ganz besonders in den letzten fünfzig Jahren, wo es so viel technische Innovation gab. Nur schon im Jahr 1980 vorauszusehen, wie das Jahr 2000 war, ist kaum einem gelungen - zB hat kaum jemand auch nur annähernd im Voraus die Bedeutung des Internets erkannt. Was auch heisst, es hat sich niemand darauf vorbereitet.

Nun wird sich zeigen, wie flexibel die Politik ist. Wird sie auf die korrigierten Ergebnisse reagieren und den erzwungenen griechischen Sparkurs jetzt lockern damit das Land wieder "atmen" kann, oder wird sie versuchen, an ihren Fehlentscheidungen festzuhalten, um ihr "Gesicht" zu wahren?

Es würde mich extrem überraschen, wenn die aktuelle Garde irgendwas Substanzielles änderte. Da wird weiterhin nur Kosmetik und das-Problem-auf-die-lange-Bank-schieben betrieben werden.

grüsse, barbara

[Pluto]

Ein Einzelfall, der immerhin ganze Nationen in Not und Elend stürzt...

Ja. Sind Folgen noch so schlimm, es bleibt für die Wissenschaft ein Einzelfall. Wie sonst willst du einen Rechenfehler in einer Studie bezeichen?

Das wurde alles in Hinterzimmern von hoch dekorierten Experten eingefädelt, die darum eben diese Posten inne haben, weil sie angeblich alles so viel besser wissen als das dumme Volk.

Nein ich denke du verstehst das falsch. Das Fatale war, dass es sich bei der Studie um die Bestätigung der Volksmeinung handelte.

Jede Sekretärin wird per sofort entlassen, wenn sie wegen einer massiv falschen Excel-Tabelle ihr Geschäft in existenzielle Schwierigkeiten bringt. In den Höhen der europäischen Politik scheint dies allerdings kein Problem zu sein.

Solche Polemik bringt uns im Verständnis der Lage nicht weiter. Wird die EU-Politik jetzt die Kraft haben, den Fehler zuzugeben, und den Griechen eine massvolle Re-Inflation ihrer Wirtschaft zu gestatten, in dem sie die Sparmassnahmen lockert? Werden sie ihren Ego-Verlust verkraften?

Ich sprach nicht von einem Umbau der Schulen (innerhalb des bestehenden Geldsystems), ich sprach davon, das Geldsystem selbst umzubauen.

Wie willst du das genau machen?

Wozu zum Beispiel gehört, dass die Kontrolle von Geldmengen vollständig staatlich gesteuert wird...

Das ist doch jetzt schon der Fall! Nur die EZB hat das Recht die Geldmengenpolitik, in Absprache mit den Regierungen, zu entscheiden.

In Wirklichkeit haben Wirtschaftskrisen mit der Staatsverschuldung wenig bis gar nichts zu tun, so lautet das jetzt veröffentlichte, korrigierte Ergebnis der Studie aus dem Jahr 2010.

nein, Wirtschaftskrisen haben mit einem entfesselten und unkontrollierten weltweiten Geldsystem zu tun...

Tja... im Nachhinein ist so Mancher halt klüger...

Aber sind wir als Laien überhaupt qualifiziert, solche Diagnosen zu stelle? Wie schwierig es ist, die Daten für ein solches Urteil zu sammeln und auszuwerten, hat uns der vorliegende Fall ja gezeigt. Rogoff und seine Assistentin waren mit Sicherheit keine ncht leichtfertig an ihre Arbeit herangegangen.

• Errare humanum est.

Und einer schwachen Politik, lokal wie global, die die Zügel aus der Hand gegeben hat.

Ich finde du übertreibst masslos, wenn du Frau Merkel (die härteste Politikerin seit Margaret Thatcher) und die EZB als schwach bezeichnest.

Politik kann nicht wirklich anders, da jede Situation in genau der Form, wie sie auftritt, neu und noch nicht dagewesen ist...

Erstaunlicherweise ähneln sich solche Krisen (gerade im Finanzbereich) mehr als man meint -- eine Art Wiederholung der Geschichte, weil die Spieler ausgewechselt werden, aber das Spiel bleibt dasselbe.

Ganz besonders in den letzten fünfzig Jahren, wo es so viel technische Innovation gab. Nur schon im Jahr 1980 vorauszusehen, wie das Jahr 2000 war, ist kaum einem gelungen -

Es geht nicht um Zukunftsvorhersagen, sondern darum Fehler zu vermeiden, in dem man ähnliche Fälle in der Geschichte studiert.
Der spanische Philosoph George Santayana hat das mal prägnant in einem Satz zusammengefasst:

Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
(Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnert, ist dazu verurteilt sie zu wiederholen).

Da wird weiterhin nur Kosmetik und das-Problem-auf-die-lange-Bank-schieben betrieben werden.

Das Problem wurde erkannt und wird diskutiert. Das ist mehr als 50% des Lösungswegs.
Der Rest liegt am Ego der Entscheidungsgremien. Werden sie bereit sein, den erlitten Gesichtsverlust zu akzeptieren.

[barbara]

Ja. Sind Folgen noch so schlimm, es bleibt für die Wissenschaft ein Einzelfall. Wie sonst willst du einen Rechenfehler in einer Studie bezeichen?

ein bekannt gewordener Fall - Fälle von Irrtümern bis hin zu absichtlichen Manipulationen und Betrügereien sind allerdings in den letzten Jahren zu häufig bekannt geworden, um sich nicht zu fragen, ob es sich nicht eher um die Spitze eines Eisbergs handle.

Nein ich denke du verstehst das falsch. Das Fatale war, dass es sich bei der Studie um die Bestätigung der Volksmeinung handelte.

Für die akademische Forschung sollten Vorurteile im Volk irrelevant sein.

Wie willst du das genau machen?

Ist ein eigenes und ziemlihc weites Thema. Google mal nach "Vollgeldreform". Ich bin grad dabei, mich gründlich einzulesen.

Aber sind wir als Laien überhaupt qualifiziert, solche Diagnosen zu stelle?

die Aufklärung fordert uns auf, selbständig zu denken.
Irgendwie ist das ein Teil des aufklärerischen Gedankenguts, der sich leider immer ziemlich schnell verabschiedet. Warum sollten wir nachdenken und kritisieren dürfen? Argumente kleben nicht an Doktortiteln oder Expertenpositionen fest. Sie sind allen zugänglich, die sich die Mühe machen, sie zu lernen und durchdenken. Es handelt sich nicht um Unfehlbarkeiten Ex Cathedra.

Wie schwierig es ist, die Daten für ein solches Urteil zu sammeln und auszuwerten, hat uns der vorliegende Fall ja gezeigt. Rogoff und seine Assistentin waren mit Sicherheit keine ncht leichtfertig an ihre Arbeit herangegangen.

Die Formel hat ein paar Zeilen Exceltabelle nicht mitgenommen. Das ist nichts Schwieriges, dies richtig zu stellen. Es ist grundlegende simple Sorgfalt, die gefehlt hat.

Es geht nicht um Zukunftsvorhersagen, sondern darum Fehler zu vermeiden, in dem man ähnliche Fälle in der Geschichte studiert.

die Schwierigkeit ist, die Ähnlichkeit zu erkennen; weil man Strukturen erkennen muss, nicht Bezeichnungen.

grüsse, barbara

[Pluto]

Fälle von Irrtümern bis hin zu absichtlichen Manipulationen und Betrügereien sind allerdings in den letzten Jahren zu häufig bekannt geworden...

So pauschal ist das lediglich Polemik und Stimmungsmache.
Welche Fälle denn konkret? Darüber kann man diskutieren.

Für die akademische Forschung sollten Vorurteile im Volk irrelevant sein.

Sind sie auch, aber selbst Leute mit den besten Absichten machen mal Fehler.

Aber sind wir als Laien überhaupt qualifiziert, solche Diagnosen zu stelle?

die Aufklärung fordert uns auf, selbständig zu denken.

Grundlagenkenntnisse sind unerlässlich, will man in der komplizierten Welt von Heute einen Beitrag zur Problemlösung leisten. Obschon ich mich über 20 Jahre lang mit den Details der Finanzwelt befasst habe, halte ich mich nicht für kompetent solche Diagnosen zu stellen.

Es handelt sich nicht um Unfehlbarkeiten Ex Cathedra.

Ein Kategorienfehler!
Man kann nicht Glaubenserfahrung auf die Finanzwelt übertragen.

Die Formel hat ein paar Zeilen Exceltabelle nicht mitgenommen. Das ist nichts Schwieriges, dies richtig zu stellen. Es ist grundlegende simple Sorgfalt, die gefehlt hat.

Sorry, aber solche Bemerrkungen zeugen nicht von besonders viel Erfahrung mit Excel.
Solche Fehler sind leicht richtigzustellen, wenn sie einmal erkannt wurden; die Schwierigkeit liegt aber im Auffinden der Fehler. In einer grossen Tabelle, ist das vergleichbar mit der Nadel im Heuhaufen.

die Schwierigkeit ist, die Ähnlichkeit zu erkennen;

Nein, denn es gibt immer wiederkehrende deutlich erkennbare Muster und Zeichen, wie bspw. drohende Inflation.