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Thema abgetrennt aus: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

closs hat geschrieben:Aber es ist ein Unterschied, ob man A. im Kontext "Mensch und Tier" oder philosophisch aus materialistischer Sicht oder materialistisch aus spirituell-geistiger Sicht oder kosmologisch oder ethisch versteht - etc. - Es wird immer etwas anderes rauskommen, weil dann die Fragestellung jeweils anders ist.

Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, den Anthropozentrismus so kompliziert zu sehen. Es ist kein Unterschied in der Anwendung erkennbar.

closs hat geschrieben:Wir reden dabei NICHT von lebens-praktischen Dingen. - Wenn wir beide zu Aldi gehen oder ein Auto kaufen oder Urlaub planen, werden wir vermutlich BEIDE selbst-zentriert agieren. - So ist es nicht theologisch gemeint - gemeint ist damit die Einschätzung der Rolle des Menschen im Vergleich zu dem, was (aus vielfachen Gründen geglaubt) das über uns Seiende angeht.

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Du errichtest Zäune und Mauern, wo keine gebraucht werden.
Wir reden von sowohl von praktischen, als auch von spirituellen Dingen. Es gibt überhaupt keinen Grund diese Dinge voneinander zu trennen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Im 19. Jahrhundert folgte dann der Durchbruch: Aufstieg der Wissenschaften. Mir ist unbegreiflich, wie du daraus einen Rückschritt machen kannst.

Es geht um die geistige Kompetenz/Aufklärung und nicht um die wissenschaftliche Aufklärung.

Also ist es doch wissenschaftlicher Fortschritt... oder zeigt sich bei dir deine wissenschaftsfeindliche Grundhaltung?

closs hat geschrieben:Die Wissenschaft ist nicht Gegenstand der Kritik.

Gut zu wissen!

closs hat geschrieben:Wir sind in den letzten 200 Jahren technisch/zivilisatorisch/wissenschaftlich aufgeklärter worden und gleichzeitig geistig unaufgeklärter geworden.

Nein.
Wir sind als Menschheit aufgeklärter. Deine gegenteilige Behauptung solltest du mal begründen.

Pluto hat geschrieben:Also ist es doch wissenschaftlicher Fortschritt...

Es ist WISSENSCHAFTLICHER Fortschritt - natürlich. - Daran hat doch noch nie jemand gezweifelt. - "Wissenschaft" heißt aber auch, dass es Belange betrifft, die kritisch-rational fassbar sind. - Spirituell-geistige Dinge sind in ihrem Wesen NICHT kritisch-rational fassbar - man kann sie zwar logisch herleiten, vor allem empfinden, aber eben nicht kritisch-rational fassen.

Im Deutschen haben wir das Problem, dass wir für "Arts" und "Science" nur das eine Wort "Wissenschaft" haben - "Arts" und "Science" haben aber methodisch wenig miteinander zu tun. - Mit "Science" kann man die Bibel mannigfaltig untersuchen, aber nur mit "Arts" kann man verstehen, was substantiell drin steht. - Mit "Science" kann man Frequenzen und sonstwas von Bach-Musik messen, aber nur mit "Arts" kann man sie verstehen.

Insofern: Wir haben in den letzten 200 Jahren einen ungeheuren Fortschritt in "Science", aber einen Rückschritt in "Arts" gemacht. - Das ist zwar auch noch nicht ganz genau, aber kommt der Sache in puncto Verständnis wahrscheinlich viel näher.

Pluto hat geschrieben:Wir sind als Menschheit aufgeklärter. Deine gegenteilige Behauptung solltest du mal begründen.

Substantiell kann ich das nicht erkennen. - Guck Dir mal folgendes bei uns an:
a) Brexit
b) Trump
c) Allgemein-Wissen der Menschen zu Kultur, Geschichte und Literatur
d) Freizeit-Verhalten
e) Mainstream-Medien-Hörigkeit
f) Manipulierbarkeit
g) etc

Wo bedient man sich heute noch des eigenen "Verstandes ohne Leitung eines anderen"? - Wo ist die Mündigkeit, sich seines Verstandes "ohne Leitung eines anderen" zu bedienen? - Oberflächlich findet man das schon, wenn man das meinungs-gesellschaftliche "Jeder hat eine Meinung" positiv bewertet - aber diese Tieffliegerei ist von Kant sicherlich nicht gemeint.

closs hat geschrieben: Wo bedient man sich heute noch des eigenen "Verstandes ohne Leitung eines anderen"? - Wo ist die Mündigkeit, sich seines Verstandes "ohne Leitung eines anderen" zu bedienen?

In welcher Realität lebst Du? Die Zeiten, als Kant seinen notwendigen Aufklärungsspruch losließ, sind schon lange vorbei... Wir leben im 21. Jahrhunderts mit seiner ungeheuren, für den Einzelnen nicht mehr durchschaubaren Komplexität.

Dass heute immer weniger Menschen an die Existenz eines seinen Sohn blutig opferndes Gottes glauben können und wollen, solltest Du ihnen nachsehen. Die Aufklärung findet mittlerweile im Internet statt. Kein Pfarrer und kein Religionslehrer kann heutzutage seinen "Schäfchen" fromme Lügen mehr erzählen. Diese Zeiten sind vorbei...

Die Kirchenbänke werden immer leerer... Man glaubt dieser Kirche fast nichts mehr...

Münek hat geschrieben:Die Kirchenbänke werden immer leerer... Man glaubt dieser Kirche fast nichts mehr...

Stimmt, zum Glück. Aber leider kommt es zu einer Gegenbewegung - die Ultras nehmen zu. Radikale Freikirchen schießen wie die Pilze aus dem Boden. Die Neuapostolen haben Zulauf. Da die etablierten Kirchen sich zwar langsam, aber sicher in Richtung Menschlichkeit bewegen, werden sie vielen offenbar zu lasch. So bekommen Hassprediger Zulauf - was ich sehr schade finde. Zumal man sie als "Christen" schlechter erkennt, denn sie packen ja ihren Hass (z. B. auf manche Minderheiten) in ein Gewand der Nächstenliebe.

So sehr ich es positiv sehe, dass den etablierten Kirchen die Leute weglaufen, so sehr fürchte ich, dass wie immer mehr Radikalinskis ernten werden. Es wäre auch zuschön, um wahr zu sein

Münek hat geschrieben:Was wäre denn mit einem solchen gedanklichen "Vorbehalt" gewonnen? NICHTS.

Doch - es wäre der Einstieg in die Aufklärung. - Entweder man steigt ein oder muss warten, bis der nächste Zug kommt.

Münek hat geschrieben:Der Mensch ist keine "Krönung der Schöpfung", sondern ein spätes Produkt der Evolution.

Da haben wir gleich unser erstes Beispiel für Un-Aufgeklärtheit. - Wärest Du aufgeklärt, wüßtest Du, dass die evolutions-theoretische Erklärung und die biblische Erklärung sich NICHT ausschließen. - Das eine ist eine materielle Erklärung (die auch die RKK voll anerkennt) - die andere ist eine geistige Erklärung.

Münek hat geschrieben:Seine Fähigkeit, "transzendent reflektieren zu können", verdankt er neben seiner Intelligenz vor allem seiner Neugier, Fantasie
und seinen Gefühlen. Das hat mit Fragen nach der Existenz eines Gottes nichts zu tun.

Auch hier: Du verwechselst Transportmittel mit Ladegut - immer wieder dasselbe.

Münek hat geschrieben:Wir leben im 21. Jahrhunderts mit seiner ungeheuren, für den Einzelnen nicht mehr durchschaubaren Komplexität.

Urban Legend. - Wenn ich mich so umschaue, ist da gar nichts komplex. - Zumindestens war es bei meinen Eltern (Kriegsgeneration) komplexer.

Ja - die Welt ist komplex - aber doch nicht die Lebensweise des durchschnittlichen Menschen. - Man redet sich das ein, so dass inzwischen jeder Dschungel-Camp-Gucker meinen kann: "Mann - ist das Leben heute komplex".

Münek hat geschrieben:Dass heute immer weniger Menschen an die Existenz eines seinen Sohn blutig opferndes Gottes glauben können und wollen, solltest Du ihnen nachsehen.

Da sind wir uns absolut einig - ich habe selber 30 Jahre gebraucht, bis ich das WIRKLICH intellektuell verstanden habe. - Ich würde diese ganze Motivwelt und dazugehörige Spezialsprache einfach weglassen - versteht k(aum)einer.

Münek hat geschrieben:Die Aufklärung findet mittlerweile im Internet statt.

GANZ sicher falsch. - Das Internet ist nur die Wand, die das Eigene zurückwirft. - Meinst Du etwa, dass ein fundamental ungebildeter Mensch durchs Internet gebildeter wird? - Nebenbei: Ich finde Internet absolut geil - aber von alleine macht es nicht schlau - da muss schon auch bei einem selber was da sein. - Und davon war - vorsichtig ausgedrückt - früher nicht weniger da.

Münek hat geschrieben:Die Kirchenbänke werden immer leerer... Man glaubt dieser Kirche fast nichts mehr...

Das macht nichts - eine große Stärke der großen Kirchen ist ihre Geduld.

Tyrion hat geschrieben:So sehr ich es positiv sehe, dass den etablierten Kirchen die Leute weglaufen, so sehr fürchte ich, dass wie immer mehr Radikalinskis ernten werden. Es wäre auch zuschön, um wahr zu sein

Da ist was dran. - Insofern haben wir eine spannende Zeit.

Der übertriebene Missionseifer eines libertären Atheismus hat in vielen Ländern die Leute verunsichert. Und die Medien haben in ihrem unkritischen Einklang mit dieser Entwicklung massiv an Glaubwürdigkeit verloren. - Die Gegenreaktion ist nun da, aber eben leider irgendwo zwischen unbeholfen und radikal - das ist in der Tat sehr gefährlich.

Rußland haben wir bereits an einen neuen Zar verloren - die Türkei macht es noch schlimmer nach - und die USA hat gezeigt, was sogar in einer gestandenen Demokratie schieflaufen kann. - Aber wie gesagt: RE-Aktion. Da sollten sich die Vertreter dessen, was sie selber als "freiheitlich" und "aufgeklärt" bezeichnen (beides ist falsch), mal kräftig auf die Brust klopfen und dreimal "Mea culpa" sagen.

Trotzdem: Das wird schon wieder, wenn alle Parteien lernen. - Übrigens: Ist Dir aufgefallen, dass seit der triebhaften Fuchsjagd "Wulff" kein solcher Fall mehr aufgetaucht ist? - Sicher nicht deshalb, weil man solche Fälle nicht mehr aufbauschen könnte, sondern weil die Medien gemerkt haben, dass sie sowas nicht allzuoft machen sollten, wenn sie in der Bevölkerung weiterhin beachtet werden wollen. - Ein guter Anfang.

Ein weiteres Positives: In der medien-abgehärteten Generation meiner Kinder kann nichts mehr erschüttern - wenn heute vermeldet werden würde, dass Gauck Sex mit jementischen Eselinnen gehabt hätte, würde nur noch gelacht werden - die Medien halt. - UND: Man würde sich entrüsten, dass solche Dinge überhaupt vermeldet werden - die Intimsphäre ist wieder, soweit ich es bei den Jungen sehe, wieder größer geschrieben. - Da scheint sich also doch ein Stückchen an Aufklärung anzubahnen.

Und dann haben wir in Deutschland den Vorteil vieler fremdsprachiger Mitbürger - konkret: Frage mal einen Deutschrussen, was jemand auf russisch original sagt und wie es bei uns wiedergegeben wird - nämlich oft ideologisch verdreht. - Sowas spricht sich rum. - Mit anderen Worten: Die um die Wende herum Geborenen haben oft ein viel freieres Verhältnis zu staatlichen und medialen Äußerungen UND sind informierter, weil sie aufgrund ihrer Vielsprachigkeit (mindestens einer in der Gruppe - das reicht) beide Seiten überprüfen können (ich beziehe mich jetzt auf den Fall Russland).

Diese jungen Menschen werden in 20 Jahren an der Regierung sein und scheinen weniger verbogen zu sein als die Generation zuvor - ist das nicht ein Grund für Optimismus?

closs hat geschrieben:und die USA hat gezeigt, was sogar in einer gestandenen Demokratie schieflaufen kann.

Der war gut - selten herzhaft so lachen müssen.

Aber wie gesagt: RE-Aktion. Da sollten sich die Vertreter dessen, was sie selber als "freiheitlich" und "aufgeklärt" bezeichnen (beides ist falsch),mal kräftig auf die Brust klopfen und dreimal "Mea culpa" sagen.

Du kennst das Henne-Ei-Problem nicht? Denkst du hier nicht extrem kurz?

Warum kam es denn zu einer Welle der Aufklärung und zum Säkularismus? Simpel: Weil bei uns in Europa die blutige Hand des Christentums dermaßen gewütet hat, dass dieser Terror beendet werden musste.

Oder anders gesagt: hätte man keine Demokratie oder demokratische Werte als wichtig ansehen dürfen und hätte die gute alte Staatsform der (religiös unterstützten) Diktatur belassen sollen, damit man jetzt nicht "mea culpa - manche wollen die Demokratie nicht mehr und wünschen sich einen Gottesstaat" sagen muss?

Nein, das, was du so angreifst ist die Folge der Verbrechen und der Unmenschlichkeit des Christentums. Dass sich die Kirchen angepasst haben und heute menschliche Züge aufbringen können, finde ich gut. Dass deshalb manche Menschen, die anstatt Freiheit und freiem Denken Religionsdiktatur und Denkverbot bevorzugen, sich nun nicht mehr in den Kirchen heimisch fühlen, sondern sich an radikale Sekten und Freikirchen wenden, finde ich erschreckend, aber daran sind doch nicht die Menschen Schuld, die es geschafft haben, dass Menschen wie auch du, closs, ihre Meinung frei äußern dürfen. Ich vermute, ein "Freidenker" wie du hätte früher ebenfalls ein gutes Biuld auf dem Scheiterhaufen abgegeben. Schimpfe also bitte nicht zu sehr auf die, die die Scheiterhaufen abgeschafft haben.

Tyrion hat geschrieben:Der war gut - selten herzhaft so lachen müssen.

Hältst Du die USA NICHT für einen gestandene Demokratie?

Tyrion hat geschrieben:Du kennst das Henne-Ei-Problem nicht? Denkst du hier nicht extrem kurz?

Das spreche ich doch gerade an. - Denn üblich im Mainstream-Jargon ist die Version "Was sind wir doch so fortschrittlich - und jetzt gibt es andere, die diesen Fortschritt nicht wollen". - Ich halte mehr von der Version "Trump/AfD ist zum Großteil Folge eines verantwortungs- und werte-orientierungs-losen oder -armen Liberalismus".

Tyrion hat geschrieben:Warum kam es denn zu einer Welle der Aufklärung und zum Säkularismus? Simpel: Weil bei uns in Europa die blutige Hand des Christentums dermaßen gewütet hat, dass dieser Terror beendet werden musste.

Urban Legend. - In Europa hat es seit Jahrhunderten keinen christlich motivierten Krieg mehr gegeben - aller-aller-spätestens seit Friedrich dem Großen macht es keinen Sinn, Kriege in Europa (außer vielleicht in Nordirland und Bosnien) mit der Kirche/dem Christentum zu begründen - da kann man genauso gut die Juden für alle Kriege seitdem verantwortlich machen. - Wohin das führt, wissen wir alle.

Und jetzt kommt's: Das, was wir HEUTE "Aufklärung" nennen, ist jünger als Friedrich der Große. - Unsere Spät-Aufklärung hat von ihren Grundlagen her so gut wie nichts mit der Früh-Aufklärung und Hoch-Aufklärung zu tun.

Tyrion hat geschrieben:hätte man keine Demokratie oder demokratische Werte als wichtig ansehen dürfen und hätte die gute alte Staatsform der (religiös unterstützten) Diktatur belassen sollen, damit man jetzt nicht "mea culpa - manche wollen die Demokratie nicht mehr und wünschen sich einen Gottesstaat" sagen muss?

Nicht die Demokratie steht zur Disposition (sowohl Putin als auch Erdogan sind demokratisch gewählt!!), sondern das, was sie in geistig libertären Gefilden vertritt. - Oder anders: Die Demokratie hat in Russland, Türkei, Polen und Ungarn so entschieden.

Es ist NICHT so, dass die Unterstützer von Putin bis Trump die Demokratie abschaffen wollen, sondern sie inhaltlich anders besetzen wollen - das ist ein großer Unterschied. - Notabene: Mit "Demokratie" sei hier gemeint, dass der Souverän "Volk" selber entscheiden darf, was er will. - Damit ist NICHT gemeint, dass Putin oder Trump unserem Demokratie-Verständnis genügen.

Tyrion hat geschrieben:Schimpfe also bitte nicht zu sehr auf die, die die Scheiterhaufen abgeschafft haben.

Das ist gar nicht mein Ziel. - Mein Wunsch wäre, dass sich die Demokratie im Sinne einer WIRKLICHEN Aufklärung emanzipiert und dadurch wenigen anfällig wird für jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

closs hat geschrieben:

Tyrion hat geschrieben:Der war gut - selten herzhaft so lachen müssen.

Hältst Du die USA NICHT für einen gestandene Demokratie?

Fakt ist:
Im Moment wird gerade das demokratische System in den USA auf die Probe gestellt. Auch der zweite Anlauf zum Einreiseverbot von Muslimen (per präsidialem Dekret) wurden von Richtern abgewiesen. So lange diese "Checks & Balances" greifen, mache ich mir keine Sorgen um die Demokratie Amerika.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wir sind als Menschheit aufgeklärter. Deine gegenteilige Behauptung solltest du mal begründen.

Substantiell kann ich das nicht erkennen. - Guck Dir mal folgendes bei uns an:
a) Brexit
b) Trump

So ist nun mal Politik.

closs hat geschrieben:c) Allgemein-Wissen der Menschen zu Kultur, Geschichte und Literatur

War das denn vor 500 Jahren besser?
So weit ich weiß, sind die Menschen mehr an Geschichte und Literatur interessiert als damals.

closs hat geschrieben:d) Freizeit-Verhalten

Unterhaltung im Fernsehen, anstatt Katzen verbrennen?

closs hat geschrieben:e) Mainstream-Medien-Hörigkeit
f) Manipulierbarkeit
g) etc

Wo bedient man sich heute noch des eigenen "Verstandes ohne Leitung eines anderen"? - Wo ist die Mündigkeit, sich seines Verstandes "ohne Leitung eines anderen" zu bedienen? - Oberflächlich findet man das schon, wenn man das meinungs-gesellschaftliche "Jeder hat eine Meinung" positiv bewertet

Dass es dir nicht gefällt, ist für mich nicht neu.
Andere finden die Medien berichten objektiv und faktisch.

closs hat geschrieben:aber diese Tieffliegerei ist von Kant sicherlich nicht gemeint.

Kant war alles andere als ein Repräsentant der Bürger seiner Zeit. Vergleiche (c), oben.

Pluto hat geschrieben:. So lange diese "Checks & Balances" greifen, mache ich mir keine Sorgen um die Demokratie Amerika.

Ich eigentlich auch nicht - solange Trump nichts Irreversibles macht (mal mit der Atombombe spielen, oder so), kann das ganze Theater sogar die Demokratie stärken. - Das würde passen zu einigen Interviews mit amerikanischen Studenten VOR der Wahl - viele haben gesagt, sie würden Trump wählen, um Clinton loszuwerden und die Demokratie ad absurdum zu führen, damit nach 4 Jahren der Weg frei ist für eine geläuterte Demokratie.

"Geläuterte Demokratie" ist aus meiner Sicht auch das "Zauberwort" für Europa - und Umfragen und auch meine persönliche Erfahrung mit den nach 1985 Geborenen zeigen, dass sich da was tut - nämlich: Die Lebensziele sind bei weitem finanziell weniger anspruchsvoll als noch bei der Generation zuvor - UND es scheint einen Erdrutsch zu geben Richtung Werte wie Familie und Beziehungen.

Insofern bin ich eigentlich recht optimistisch - aber abrechnen möchte ich schon ein bißchen mit dem libertären Schwachsinn, der unsere Gesellschaft lange genug im Griff hatte.