Homo Ehe wird gesellschaftsfähig

[Magdalena61]

Das sehe ich als das größte Problem: Es wachsen Menschen heran, die kein klares Bild mehr entwickeln können von der geschlechtlichen Identität von Mann und Frau... und wie Familie funktioniert.

Das liegt allerdings an der herrschenden Organisationform "Kleinfamilie" - im Extremfall eine 2-Personen-Familie mit Elter und Kind - und sicher nicht an den Homosexuellen.

Die (vollständige) "Kleinfamilie" mit einem oder zwei Kindern enthält aber noch alle nötigen "Elemente", die ein Kind braucht, um die Informationen herauslesen zu können für eine einigermaßen vernünftige Entwicklung.

Soziale Elternschaft halte ich für wichtiger als biologische Elternschaft. Die Biologie funktioniert ganz von selbst, so wie sie eben funktioniert; aber in einer Welt, wo Alleinerziehende gang und gäbe sind, kann man nun beim besten Willen nichts dagegen haben, wenn ein Kind zwei Männer oder zwei Frauen als Hauptbezugspersonen hat.

Die Kinder einer allein erziehenden Mutter haben doch einen Vater und wissen es auch.
Der wohnt halt nicht mit ihnen zusammen.
Wie will man dem Kind einer HS- Mutter, das per IVF gezeugt wurde erklären, woher es kommt, wer sein Vater ist, und warum das alles in seiner Familie so kompliziert sein muß?

Schliesslich ist es auch historisch keine Seltenheit, dass ein Kind in einem reinen Frauenhaushalt aufwächst - zB wenn die Väter wieder mal als Kanonenfutter in einen Krieg geschickt wurden. Das fand auch noch nie jemand unchristlich. Also warum jetzt auf einmal?

Damals wurde die traditionelle Familienstruktur nicht von so vielen Leuten so massiv in Frage gestellt und abgelehnt wie heute.
Von daher blieben die "Rollen- Bilder", mit denen diese Halbwaisen aufwuchsen, im Rahmen des Üblichen.

Das Fehlen einer Vaterfigur wirkt sich nicht so verheerend aus, wenn die Mutter sich nicht gehen lässt und wenn sie dem verstorbenen oder geschiedenen Ehemann den Platz in der Familie reserviert, der ihm gebührt. Für Kinder ist es wichtig, sich mit ihrem Vater identifizieren zu können, ob er jetzt anwesend ist oder nicht.

Verstöße gegen die Schöpfungsordnung bewirken, auf lange Zeit gesehen, immer Verwirrung. Das mag auch der Grund sein, warum die Bibel das Familienmodell: Mann+Frau so energisch protegiert und kein anderes.

ich sehe nicht, dass die Bibel das besonders täte. Im Gegenteil, gerade im AT sind die als ganz normal betrachteten Familiensituationen aus heutiger Sicht durchaus, äh, originell zu nennen. Ohne dass das für jemanden je ein Problem schien.

Meinst du die Extremfälle "Harem"? Die Mehrehe entspricht nicht dem ursprünglichen Willen Gottes.
Es ist auch nicht zu erkennen, dass Abweichungen vom Schöpfungsmodell "EIN Mann und EINE Frau" irgendwie zu beispielhaften Erfolgsstorys wurden.
WENN Gott segnete, dann sicherlich nicht den Eigensinn und die verkehrten Entscheidungen/ die Sünde der Menschen, sondern ihren Glauben.

homosexuell zu sein, wählt man nicht. Und man kann sich es genauso abgewöhnen, wie man blaue Augen bloss mit Willenskraft zu braunen Augen machen kann.

Hm, mit derselben Begründung, z.B. mit einer "übersteigerten Libido" könnte ein Ehemann "entschuldigen", warum ihm eine Frau (gleichzeitig) nicht genügt.
LG

[Magdalena61]

HS- Paare sterben sich selber aus.

Das wird tatsächlich von vielen Menschen angenommen, aber HS ist leider nicht eine Folge von Vererbung

An Vererbung (und damit an "Prädestination" zum HS) glaube ich auch nicht.

-- es gibt kein HS-Gen-- sondern eher ein Frage der Entwicklung im Mutterleib, gekoppelt mit dem sozialen Umfeld. Manche Hirnforscher halten HS daher auch für eine (relativ harmlose) Form von Entwicklungsstörung des Gehirns.

Da fallen mir gerade die "Sünden der Väter ein"... 2. Mose 20, 5, wobei diese Aussage nicht als Drohung eines Despoten, sondern mehr als Feststellung zu werten ist, als Beschreibung geistlicher Mechanismen... von Ursache und Wirkung.
LG

[barbara]

Man fragt sich gelegentlich, warum Leute, die in eine Sache überhaupt nicht involviert sind, ein solch großes und anhaltendes Interesse daran haben, darüber zu reden.

Ein Grund ist, dass ich mir auch meine Sexualität nicht von jenen verbieten lassen will, die Sex nur in den sehr engen Grenzen von Kinder-Machen für legitim halten. Wehret den Anfängen.

Auf natürlichem und "seriösem" Weg kann sich ein HS- Paar nicht fortpflanzen. Wenn es gleichgeschlechtlichen Paaren nicht erlaubt wäre, Kinder zu adoptieren oder durch künstliche Befruchtung zu erzeugen, dann wäre die Folge: HS- Paare sterben sich selber aus.

Oft war es der Fall, dass sich homosexuelle Leute selbst die Heterosexualität einredeten und Familien gründeten - unglücklich aber konventionell hetero - bis zu ihrem Coming-Out.

Soweit ich informiert bin ist die genetische Veranlagung aus wissenschaftlicher Sicht eine Fabel. Es stimmt aber, dass oft eine dominante Mutter Richtungsweisend war.

Soweit ich weiss, sind es bei Männern oft die jüngsten Brüder einer Familie. Quasi eine natürliche Überbevölkerungs-Verhinderung, und da natürlich, natürlich von Gott so installiert.

grüsse, barbara

[barbara]

Die (vollständige) "Kleinfamilie" mit einem oder zwei Kindern enthält aber noch alle nötigen "Elemente", die ein Kind braucht, um die Informationen herauslesen zu können für eine einigermaßen vernünftige Entwicklung.

nein, die Kleinfamilie ist zu klein. Jedes Kind braucht mehrere Frauen und Männer als Vorbilder. So ab einer Gruppe von ca 15-20 regelmässig anwesenden Bezugspersonen, aus allen Altersschichten und allen Lebenslagen, wird's langsam etwas.

Ausserdem ist dir sicher auch bewusst, dass sogar in der "vollständigen" Kleinfamilie nach 50-er-Jahre-Modell der Vater ständig abwesend ist, da erwerbstätig; und die Kinder de facto nur mit Frauen aufwachsen. Von den Alleinerziehenden wollen wir da noch gar nicht erst reden, wo eine einzige Person alle Aufgaben erfüllen muss, die normalerweise auf eine grössere Gruppe verteilt werden.

Die Kinder einer allein erziehenden Mutter haben doch einen Vater und wissen es auch.
Der wohnt halt nicht mit ihnen zusammen.

Einen biologischen Vater haben alle Kinder. Aber es braucht auch soziale Väter - Männer, die täglich beim Kind sind, wo das Kind lernen und abgucken kann, was ist ein Mann?

Wie will man dem Kind einer HS- Mutter, das per IVF gezeugt wurde erklären, woher es kommt, wer sein Vater ist, und warum das alles in seiner Familie so kompliziert sein muß?

nun, man erklärt's ihm eben. Mit dieser Frage sind allerdings auch alle Hetero-Paare konfrontiert, die ihr Kind per künstlicher Befruchtung bekommen haben. Deren Zahl wächst auch rasant.

Komplizieret Familienverhältnisse sind ja nun wirklich nichts Neues. in den 50-ern als uneheliches Kind geboren zu sein, war auch nicht grad lustig; im Gegenteil; oder bei Kriegszeiten, die einheimischen Männer waren weg und womöglich tot, die fremden Soldaten hier, da enstanden auch reichlich Kinder, deren biolgische Väter "der Feind" waren.

Damals wurde die traditionelle Familienstruktur nicht von so vielen Leuten so massiv in Frage gestellt und abgelehnt wie heute.
Von daher blieben die "Rollen- Bilder", mit denen diese Halbwaisen aufwuchsen, im Rahmen des Üblichen.

Interessanterweise sind es gerade die Homosexuellen, die die traditionelle Familienstruktur à la 50-er Jahre befürworten und auch gerne ihr Paarversprechen in einem traditionellen Rahmen abgeben.

Stellt sich noch die Frage, was du mit "traditioneller Familienstruktur" meinst. Abraham und sein Harem? König Salomon und sein sehr grosser Harem? (300 Frauen, 700 Konkubinen... hat er die überhaupt alle mit Namen gekannt?) - die römische Grossfamilie inkl. Sklaven? Die Bauernfamilie des 19. Jahrhunderts wie von Gotthelf portraitiert? - oder eine andere Variante?

Das Fehlen einer Vaterfigur wirkt sich nicht so verheerend aus, wenn die Mutter sich nicht gehen lässt und wenn sie dem verstorbenen oder geschiedenen Ehemann den Platz in der Familie reserviert, der ihm gebührt. Für Kinder ist es wichtig, sich mit ihrem Vater identifizieren zu können, ob er jetzt anwesend ist oder nicht.

nun, bei Geschiedenen herrscht ja ziemlich häufig Krieg.

und für Kinder ist es wichtig, männliche Vorbilder zu haben ebenso wie weibliche Vorbilder - und mehr als eins von beiden Sorten.

Meinst du die Extremfälle "Harem"? Die Mehrehe entspricht nicht dem ursprünglichen Willen Gottes.

Salomon, der mit dem grössten Harem, wird in den höchsten Tönen als weiser gottesfürchtiger König gelobt. Für Abraham und seine Frau war das Harem-Prinzip eine Selbstverständlichkeit, sonst würde sie ihm kaum vorschlagen, mit der Magd Kinder zu zeugen.

Es ist auch nicht zu erkennen, dass Abweichungen vom Schöpfungsmodell "EIN Mann und EINE Frau" irgendwie zu beispielhaften Erfolgsstorys wurden.

Abraham, Isaak, dann Jakob und seine zwölf Kinder (von vier Frauen), die zahlreich werden wie der Sand am Meer und die Sterne am Himmel... das ist DIE Erfolgsstory überhaupt.

Hm, mit derselben Begründung, z.B. mit einer "übersteigerten Libido" könnte ein Ehemann "entschuldigen", warum ihm eine Frau (gleichzeitig) nicht genügt.

nun, es gibt nun mal Leute mit grosser Libido. und wenn innerhalb eines Paares die nicht ungefähr gleich aussieht, wird es in der Tat schwierig. Wobei durchaus häufig auch vorkommt, dass die Frau die grössere Libido hat als der Mann. Frauen haben mehr sexuelle Ausdauer als Männer.

Aber leider wird gerade in vielen christlichen Organisationen alles, was mit Sex zu tun hat, verteufelt und verdrängt. Mit oft sehr negativen Folgen für alle.

grüsse, barbara

[closs]

nein, die Kleinfamilie ist zu klein.

Das stimmt insofern, dass die traditionelle Großfamilie besser war. - Wir hatten das Glück, dass Oma und Opa eine Wiese weiter ihr Haus hatten und die Kinder je nach Bedarf auswandern konnten - zum Beispiel zum Essen. - Das gab auch Stress, aber es war sehr gut. - Noch heute mailen unsere Kinder mit meiner noch lebenden Mutter.

So ab einer Gruppe von ca 15-20 regelmässig anwesenden Bezugspersonen, aus allen Altersschichten und allen Lebenslagen, wird's langsam etwas.

Vorsicht - da muss man differenzieren. - Gerade in den ersten Lebensjahren braucht das Kind "Wurzel-Bezugspersonen" (Mutter, Vater, Geschwister, Großeltern), um sich mit seinem Herkommen zu identifizieren. - Das ist doch gerade das Problem mit den KiTas: Zwar gut ausgebildetes Personal, aber niemand für den "ICH" die wichtigste Person bin. - Und auch noch ständig wechselnd.

und die Kinder de facto nur mit Frauen aufwachsen

Ja - aber der Vater war präsent und wenn nur am Wochenende: "Ich-bin-Dein-Vater-und-Du-bist-das-Wichtigste-für-mich". - Es ist erstaunlich, wie sich Erwachsene daran erinnern, dass sie (beispielsweise) mit 8 Jahren mit ihrem Vater gezeltet haben - weil es ein emotionales Highlight war. - Auch ich habe während der Kinderzeit (bedauerlicherweise) 3.000 h pro Jahr gearbeitet - trotzdem sind die gemeinsamen Urlaube bei den Kindern voll präsent - oder als wir mit dem Fahrrad (samt Service-Fahrzeug/Mutter) in 5 Tagen nach Frankreich geradelt sind. - Dass die Erziehungs-Arbeit bei den Frauen hängen bleibt, ist klar (bei traditioneller Ein-Gehalt-Familie).

[dvdk]

Hat in Berlin nicht ein wichtiger Politiker über seine Homosexualität gesagt: “Und das ist gut so”? Und haben nicht die Stadtverordneten tosenden Beifall gespendet? Das aber und der ausbleibende Widerspruch insbesondere der deutschen Medien wird nicht nur für die Berliner unangenehme Konsequenzen haben...Ich würde an Deiner Stelle die Stadt umgehend verlassen...

Du musst ja hier nicht leben. Die Stadt ist immer noch lebenswert. Verwechsle die rund 3 Millionen Bürger der Stadt nicht mit ihrem Bürgermeister und seiner Partei. Es waren seine Parteigenossen, die tosenden Beifall spendeten und nicht das Berliner Abgeordnetenhaus. Und diese Partei macht immer noch Bundespolitik.

Wirst Du jetzt Deutschland verlassen? Denke an unseren Aussenminister und Vizekanzler ...

[dvdk]

Ja - aber der Vater war präsent und wenn nur am Wochenende: "Ich-bin-Dein-Vater-und-Du-bist-das-Wichtigste-für-mich". - Es ist erstaunlich, wie sich Erwachsene daran erinnern, dass sie (beispielsweise) mit 8 Jahren mit ihrem Vater gezeltet haben - weil es ein emotionales Highlight war. - Auch ich habe während der Kinderzeit (bedauerlicherweise) 3.000 h pro Jahr gearbeitet - trotzdem sind die gemeinsamen Urlaube bei den Kindern voll präsent - oder als wir mit dem Fahrrad (samt Service-Fahrzeug/Mutter) in 5 Tagen nach Frankreich geradelt sind. - Dass die Erziehungs-Arbeit bei den Frauen hängen bleibt, ist klar (bei traditioneller Ein-Gehalt-Familie).

Es ist ja auch nicht die Länge der Zeit, wo Papa zu Hause ist, sondern was der Vater mit seinen Kindern unternimmt. Camping mit den Kindern ist was Tolles. Oder am Wochenende irgendwo im Park herumtoben, zuhause mit Sohnemann Schach spielen, gemeinsam am PC ein spannendes Spiel spielen, mal ein Gepräch "unter Männern" führen, die Kinder aus einer schwierigen Situation heraushelfen. Und auch die Töchter brauchen eine männliche Bezugsperson, an der sie sich in ihrer Weiblichkeit orientieren können.

Väter sind so wichtig. Und vor allem sollten sie Männer sein, die sich auch als Mann fühlen und verstehen.

[closs]

Sorry, habe vorherigen Beitrag aus Versehen zu früh weggeschickt.

die täglich beim Kind sind

Nein - das ist nicht nötig. - Es reicht, wenn das Kind die feste(!) Zuordnung machen kann: "Das ist der Papa". - Nicht ideal, aber erst mal das Wichtigste.

Mit dieser Frage sind allerdings auch alle Hetero-Paare konfrontiert, die ihr Kind per künstlicher Befruchtung bekommen haben.

Stopp - das ist emotional etwas ganz anderes: Ein künstlich befruchtetes Kind wächst im Bauch der Mama heran und hat einen Mann der Mama, der dann der Papa ist. - Wie es da rein gekommen ist, interessiert ein Kind in den ersten 15 bis 20 Jahren nicht. - Anders ist es, wenn der Platz des Papa in der Wahrnehmung des Kindes nicht besetzt ist (beispielsweise: SIngle lässt sich befruchten).

Interessanterweise sind es gerade die Homosexuellen, die die traditionelle Familienstruktur à la 50-er Jahre befürworten und auch gerne ihr Paarversprechen in einem traditionellen Rahmen abgeben.

Paar und Familie sind zwei Paar Stiefel. - Dass auch die moderne Single-Familie (Paar=Single+Single) ihre Rituale haben möchte, sei ihr gegönnt.

Abraham und sein Harem? König Salomon und sein sehr grosser Harem?

Beides ist nicht vergleichbar. - Abraham hatte kein Harem, sondern einen Familienverband mit einer Frau und einer Nebenfrau - und da gab es bekannterweise "innerbetrieblichen" Stress - also nicht ideal. - Salomon ist ein ganz anderer Fall: Er hat aus Selbstsucht Frauen gesammelt - und wurde dafür sanktioniert.

in den 50-ern als uneheliches Kind geboren zu sein, war auch nicht grad lustig;

Das war übel - ich erinnere mich - Sünderbänkchen in der Kirche - das war eine Sünde der Kirche.

die römische Grossfamilie inkl. Sklaven

Das war von der Idee her gut: "Res familias" - DAS soziale System. - Sogar der Sklave war abgesichert - es gab damals noch kein soziales Netz. - ABER: Innerhalb dieses Verbandes gab es Vater und Mutter, die für das Kind als solche identifizierbar waren.

und mehr als eins von beiden Sorten

Aber mit Abstufungen: "Papa" gibt es nur einmal - dass man zusätzlich beim Nachbar-Vater lernen kann, wie man schraubt und bohrt, ist ok. - Da kann man dem Papa dann sagen, dass der Nachbar was kann, was er nicht kann - aber man sagt es DEM Papa.

Aber leider wird gerade in vielen christlichen Organisationen alles, was mit Sex zu tun hat, verteufelt und verdrängt.

Das stimmt überhaupt nicht. - Es gab beispielsweise im 19.Jh. eine körperfeindliche Zeit, für die Sex Schmutz war. - Aber das ist nicht typisch für das Christentum. - Notabene: Auch heute sind die katholischen Gegenden mit die fruchtbarsten. - Oder schau Dir beispielsweise die Amish an - es wimmelt von Kindern. - Oder ultraorthodoxe Juden: Da gibt es jetzt eine Frauen-Uni mit Kinder-Infrastruktur - in dieser Uni sind nur Frauen zwischen ca. 20 und 25 - alle haben bereits Kinder und machen wirklich keinen genötigten Eindruck.

Das Problem ist folgendes: Wir sind jetzt in der zweiten Generation der Familien-Auflösung und suchen nach Wurzeln, die wir mühsam zusammen-stupfeln - so als müsste das Rad neu erfunden werden. - In einem Aspekt, den Du indirekt angesprochen hast, hast Du allerdings recht: Es gibt inzwischen so viele unsozialisierte Menschen, dass Ersatzkonstrukte für die traditionelle Familie de facto besser sein können als die traditionelle Familie selbst - konkret:

Ein liebevolles Homo-Paar wird seinem Kind mehr mitgeben als eine sozial-prekäre Unterschicht-Familie, die keine Küche hat, nur von Dosenfutter lebt, DschungelCamp und Pornos ("am besten" mit Kindern) anguckt und grundlegende Bildungs-Techniken (lesen, schreiben) grade so im Ansatz beherrscht - gibt's alles. - Aber das sagt nichts über die Vorzüge homosexueller Familien aus, sondern über die Verwahrlosung traditioneller Familienstrukturen. - Wenn man kein Lenkrad hat, ist der an dessen Stelle quer eingebaute Schraubenschlüssel besser als nichts. - In der Not frisst der Teufel auch Fliegen.

[closs]

Und vor allem sollten sie Männer sein, die sich auch als Mann fühlen und verstehen.

Stimmt alles uneingeschränkt - allerdings muss ich gestehen, dass ich sehr, sehr lange gebraucht habe, bis ich das selber kapiert hatte.

Und diese Partei macht immer noch Bundespolitik.

Soll sie auch. - Die Union macht zum Teil ungeheuer unchristliche Asylanten-Politik und macht auch immer noch Bundespolitik. - Man sollte wirklich das, was des Kaisers, und das, was Gottes ist, strikt trennen. - Das heisst nicht, dass man dem Staatlichen den Rücken kehrt - aber es heisst, dass man sich immer bewusst ist, in welchem Terrain man ist.

[Pluto]

Manche Hirnforscher halten HS daher auch für eine (relativ harmlose) Form von Entwicklungsstörung des Gehirns.

Da fallen mir gerade die "Sünden der Väter ein"... 2. Mose 20, 5, wobei diese Aussage nicht als Drohung eines Despoten, sondern mehr als Feststellung zu werten ist, als Beschreibung geistlicher Mechanismen... von Ursache und Wirkung.
LG

Hmm.... da verstehe ich den Zusammenhang ehrlich gesagt nicht, Magdalena.
Was hat diese als "Feststellung" getarnte Androhung einer Strafe, mit der medizinischen Diagnose einer Missbildung zu tun?
Es sei denn du willst HS quasi als Strafe für irgendwelche Verstösse gegen die Gesetze Gottes betrachten.