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In dem Thread über die Bluttransfusion schrieb Ziska auf eine Frage zu bluttrinkenden Massai:

Natürlich wird auch diesen Stämmen von der Bibel erzählt. Doch niemand wird gezwungen sich zu ändern...

Wie sieht das in der Realität aus. Ist das wirklich so? Wollen Christen i. w. S. jedem die freie Wahl lassen, wie man lebt? Oder soll diese doch mit (Staats)Gewalt eingeschränkt werden?

Beispiel:
Deutschland hat ein Prostitutionsgesetz, das aktuell überarbeitet wurde. Prostitution ist kein neues Gewerbe. Es fand meist im Verbotenen statt, weil Prostitution gegen christliche Moralvorstellungen verstößt. Die Folge: Psotitution fand dennoch statt, nur litten die Prostituierten insbesondere dadurch, dass sie illegal arbeiteten und so Zuhältern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert waren. Jetzt können sie, wenn sie wollen, freiwillig ihrem Beruf nachgehen und Freier können ganz legal Prostitution in Anspruch nehmen.

Ist das im Sinne von Christen oder nicht? Freie Wahl für beide Seiten oder staatliches Verbot, weil die Bibel sagt, dass...?

Anderes Beispiel: die Homo-Ehe. Wenn jeder frei entscheiden soll, wie er/sie lebt, warum sind dann christliche Kirchen und Verbände dagegen, dass homosexuelle paare gleiche steuerliche Rechte (und vor allem Rechte im Bereich der Medizin / Schweigepflicht) erhalten? Wenn niemand gezwungen werden soll, sich zu ändern, dann müsste doch das Ausleben von Homosexualität frei möglich sein. Kein Christen sollte Homosexuelle einschränken?!

Ein drittes Beispiel: Pornographie - es gibt die PorNo-Kampagne von Alice Schwarzer - sollten Christen nicht für einen freien Zugang zur Pornographie sein, wenn man die freie Wahl haben sollte...?

Ach ja, eins noch: sogenannte Perversionen - BDSM, Fetisch, Polyamorie, ja, hier auch wieder Homosexualität - warum geifern hier manche Christen (ich verweise auf das 2jesus-Forum, was man da entdecken kann...). Wieso mischen sich auch hier christliche Gruppen ein? Warum empören sie sich moralisch, statt nur zusagen: wir finden das, was da getan wird falsch, aber jeder soll frei selbst entscheiden können...?

Warum mischt sich das Christentum überhaupt in Gesetzgebung ein? Müssten sich Christen nicht dafür stark machen, dass sich jeder Mensch frei entscheiden kann, wie er lebt, was er tut. Darf ein Christ Richter sein?

Oder wollen Christen doch insgeheim auch andere Menschen zum Seelenheil bringen, indem sie Moralvorstellungen per Gesetz durch die Staatsgewalt durchbringen wollen?

Wie seht ihr das? Sollten sich "christliche Werte" in der Gesetzgebung widerspiegeln, oder sollten sich wahre Christen da völlig raushalten und dann auch nicht versuchen, Lobbyismus gegen manche Gesetzesvorhaben zu betreiben (ich erinnere mich z. B. an Anti-Prostitutionsunterschriftlisten für Petitionen...). Oder ist ein Mittelweg o.k.? Der Humanismus baut ja auch letzten Endes auf einigen christlichen Grundwerten auf (du sollst nicht töten... usw.), aber weniger auf die vielen Verhaltensmaßregelungen, die z. B. aus allen Teilen der Bibel zusammengetragen werden.

Was denkt ihr?

Tyrion hat geschrieben:Ist das im Sinne von Christen oder nicht? Freie Wahl für beide Seiten oder staatliches Verbot, weil die Bibel sagt, dass...?

Freie Wahl für beide Seiten - denn:

Staatliche Interessen und christliche Interessen sind jeweils autonom. Insofern sind diese Interessen prinzipiell auseinander zu halten. Das ist das eine. - Dass man natürlich als Staatsbürger möglichst viel christliches Gedankengut in die Gesellschaft einbringen will, ist das andere. - Aber dieses christliche Interesse ist begrenzt durch das Grundgesetz.

An sich ist Deine Frage leicht zu beantworten, aber trotzdem wichtig , weil hier öfter mal was durcheinander gebracht wird.

Tyrion hat geschrieben:Wie sieht das in der Realität aus. Ist das wirklich so? Wollen Christen i. w. S. jedem die freie Wahl lassen, wie man lebt? Oder soll diese doch mit (Staats)Gewalt eingeschränkt werden?

Christen, die in einer Demokratie leben, haben nicht nur das Recht, sondern auch die (in der Demokratie verankerte) Pflicht, Einfluß zu nehmen. Suchet der Stadt Bestes. Jer. 29,7
Allerdings sollten sie dann die Entscheidung der Mehrheit, also den Ausgang von Wahlen, akzeptieren. Auch dann, wenn diese nicht mit ihren persönlichen Vorstellungen konform gehen.

Tyrion hat geschrieben:Deutschland hat ein Prostitutionsgesetz, das aktuell überarbeitet wurde. Prostitution ist kein neues Gewerbe. Es fand meist im Verbotenen statt, weil Prostitution gegen christliche Moralvorstellungen verstößt.

Wenn du "christlich" durch "bürgerlich" ersetzt, kommt es hin.

Tyrion hat geschrieben: Die Folge: Psotitution fand dennoch statt, nur litten die Prostituierten insbesondere dadurch, dass sie illegal arbeiteten und so Zuhältern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert waren. Jetzt können sie, wenn sie wollen, freiwillig ihrem Beruf nachgehen und Freier können ganz legal Prostitution in Anspruch nehmen.

... und der Staat kassiert die Lohn- oder Einkommenssteuer. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, der Staat wollte den käuflichen Damen/ Strichjungen Gutes tun? -- Nee, er entdeckte eine lukrative Quelle für weitere Einnahmen. Um seinen Reichtum zu mehren.

Tyrion hat geschrieben:Ist das im Sinne von Christen oder nicht?

Paulus meinte, die Korinther sollten für saubere Verhältnisse innerhalb der Gemeinde sorgen.
Und die anderen, die außerhalb der Gemeinde leben?
Wörtlich:

1. Kor. 5, 12-13 (LUT): Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie sollte richten? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind?
Die aber draußen sind, wird Gott richten.

Tyrion hat geschrieben:Anderes Beispiel: die Homo-Ehe. Wenn jeder frei entscheiden soll, wie er/sie lebt, warum sind dann christliche Kirchen und Verbände dagegen, dass homosexuelle paare gleiche steuerliche Rechte (und vor allem Rechte im Bereich der Medizin / Schweigepflicht) erhalten?

Müssen sie "dafür" sein?

Tyrion hat geschrieben: Wenn niemand gezwungen werden soll, sich zu ändern, dann müsste doch das Ausleben von Homosexualität frei möglich sein.

HS können leben wie und mit wem sie wollen. Aber NICHT in Gemeinden, die von ihrem Bibelverständnis her diese Freiheit nicht gestatten (können). Es gibt doch genügend Gemeinden, in denen HS akzeptiert werden.

Ein drittes Beispiel: Pornographie - es gibt die PorNo-Kampagne von Alice Schwarzer - sollten Christen nicht für einen freien Zugang zur Pornographie sein, wenn man die freie Wahl haben sollte...?

?
Wo ist da eine Beschränkung? Es gibt jede Menge pornographischen Müll, der für jeden Interessenten, der sich so etwas reinziehen will, zugänglich ist.
Die Folgen der Pornosucht sind kaputte Ehen und Familien, verdorbene Gefühle, Bindungsunfähigkeit, sexueller Mißbrauch, auch von Kindern etc. Dafür sollen Christen sich stark machen?

Tyrion hat geschrieben:Ach ja, eins noch: sogenannte Perversionen - BDSM, Fetisch, Polyamorie, ja, hier auch wieder Homosexualität - warum geifern hier manche Christen

... das musst du sie selber fragen.

Meiner Meinung nach ist es nicht die Aufgabe der Christen, die Sünden der Nichtchristen anzuklagen und sich genüßlich darüber zu erheben. Es sei denn, jemand ist selbst betroffen und sucht Hilfe, dann kann er sein Problem thematisieren.
Oder: Er möchte die naiven Schäfchen seiner Fraktion aufklären (informieren), damit sie sich eine Meinung bilden können. Aufklären ist nicht gleich anklagen. Der Ton macht die Musik.

Tyrion hat geschrieben: Darf ein Christ Richter sein?

Er ist ja nicht nur Christ, sondern auch Staatsbürger. Als solcher hat er Pflichten und Rechte, wie jeder andere auch.

Tyrion hat geschrieben:Oder wollen Christen doch insgeheim auch andere Menschen zum Seelenheil bringen, indem sie Moralvorstellungen per Gesetz durch die Staatsgewalt durchbringen wollen?

Die Sache hat zwei Seiten.
1.) Der Christ ist nicht von dieser Welt... er kann und soll das Evangelium predigen, ansonsten muß er die Welt nicht höchstpersönlich retten, sondern darf diese Aufgabe weiterhin dem Geist Gottes überlassen
2.) Der Christ ist auf vielfältige Weise mit dieser Welt verbunden. Beispielsweise werden seine Kinder in öffentliche Schulen gehen, und an dieser Stelle existiert aufgrund nicht miteinander harmonisierender Weltanschauungen ein teilweise übles Konfliktpotenzial.

Tyrion hat geschrieben:Wie seht ihr das? Sollten sich "christliche Werte" in der Gesetzgebung widerspiegeln,

Wenn nicht "christlich- (humanistische" Werte, welche dann?

Tyrion hat geschrieben:Oder ist ein Mittelweg o.k.?

Mehr als Kompromisse werden nicht drin sein. Nicht alle Staatsbürger sind Christen. Die Gesetzgebung eines Staates muss versuchen, den Interessen aller Bürger gerecht zu werden.
Wenn die Eckpunkte durch das BGB abgedeckt werden, dann obliegt der Rest den Gemeinden bzw. ist persönliche Ansichtssache, je nach ideologischer Prägung des Einzelnen. Er kann seiner Überzeugung gemäß leben und auch seine Familie/ Gemeinde dahingehend instruieren. Mehr Freiheit hat er nicht. Christen auch nicht. Zumal es ja einige Differenzen gibt unter ihnen bezüglich bestimmter Auslegungsfragen.
LG

Staatliche Interessen und christliche Interessen sind jeweils autonom. Insofern sind diese Interessen prinzipiell auseinander zu halten.

Lieber closs, da sind wir (logisch!) einer Meinung

Christen, die in einer Demokratie leben, haben nicht nur das Recht, sondern auch die (in der Demokratie verankerte) Pflicht, Einfluß zu nehmen.

Liebe Magdalena,

klar, zugegeben. Warum sollte man als Christ beispielsweise nicht wählen, sich nicht politisch engagieren. Problematisch wird es aber, wenn man nicht nur generelle ethische Grundlagen, sondern beispielsweise extremere Auslegungen durchdrücken will. Beispiel Bluttransfusion. Wäre es vertretbar, wenn versucht würde, nur aufgrund einer Bibelzeile diese in Deutschland zu verbieten?

Klar, dafür bräuchte man eine Mehrheit - und wenn diese zustandekommt. Ist es aber wirklich vertretbar, selbst wenn man daran glaubt, das mit (Staats)Gewalt durchzusetzen, wenn es nur eine Glaubensfrage ist? Dass wir ein Grundgesetz mit Grundrechten / Präambel haben, ist ja ein Schutz vor zu großer entsprechender Einflussnahme (sei es durch Religion oder areligiöser Ideologie).

Allerdings sollten sie dann die Entscheidung der Mehrheit, also den Ausgang von Wahlen, akzeptieren.

Tun sie das denn? (nicht jeder einzelne, aber deren Vertreter bzw. die Menge...)

... und der Staat kassiert die Lohn- oder Einkommenssteuer. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, der Staat wollte den käuflichen Damen/ Strichjungen Gutes tun?

Ganz ehrlich? Doch, glaube ich - was das erste Gesetz betrifft, bei dem sich Rot-Grün durchgesetzt hat. Die aktuelle Änderung sehe ich da etwas anders, zugegeben. Es ging darum, Menschenhandel zu erschweren, Zuhälterei zu erschweren und die Prostituierten zu schützen, dessen bin ich mir sicher.

Paulus meinte, die Korinther sollten für saubere Verhältnisse innerhalb der Gemeinde sorgen.
Und die anderen, die außerhalb der Gemeinde leben?

Das meine ich ja - warum sollte ein Christ wollen, dass auch außerhalb ihrer Gemeinde (also z. B. für mich) entsprechende Regeln gelten sollen. Ich glaube nicht an Gott / an Jesus usw., warum soll ich gezwungen werden, dessen Regeln einzuhalten, auch wenn es durch eine christliche Mehrheit geschieht (ist bei uns ja so), aber Paulus dem widerspricht? Das ist meine Grundfrage - mir geht es nicht, Christen kein Wahlrecht zu geben (wäre ja Blödsinn).

Müssen sie "dafür" sein?

Nein, aber nicht dagegen! Mit welchem Recht (siehe Paulus) soll es verhindert werden?

HS können leben wie und mit wem sie wollen. Aber NICHT in Gemeinden, die von ihrem Bibelverständnis her diese Freiheit nicht gestatten (können). Es gibt doch genügend Gemeinden, in denen HS akzeptiert werden.

Es geht hier ja um den Staat, nicht um Gemeinden. Gut, ich finde es problematisch, wenn innerhalb der Gemeinde Verstöße gegen das Diskriminierungsgesetz geduldet werden, aber da dreht sich mein Thread vermutlich um - mit welchem Recht reden "Säkulare" in die "Gemeinden" hinein...?

Die Folgen der Pornosucht sind kaputte Ehen und Familien, verdorbene Gefühle, Bindungsunfähigkeit, sexueller Mißbrauch, auch von Kindern etc.

Sorry, aber das ist Unsinn. Dann müsste die Zahl der Opfer ja drastisch gestiegen sein, seitdem es Internet gibt. Das ist christlich geprägte Propaganda. Pronosucht gibt es natürlich und ist wie jede Sucht problematisch. Wenn aber einer Ehe kapuut geht, weil ein Partner sich auch gerne mal Pronos reinzieht, dann ist für mich die Beziehung eh vorher schon kaputt (oder eben so puritanisch, dass der Druck, das auszuhalten, zu groß war) - aber das ist ein anderes Thema.

Dafür sollen Christen sich stark machen?

Nein, das wäre sehr schräg. Aber es (Pornographie, nicht die Thesen, die du dazu aufstellst) nur innerhalb ihrer Gemeinde verteufeln. Mit welchem Recht sollte man aus rein religiösen Gründen verbieten, dass sich Menschen den Körper anderer Menschen ansehen? Weil es in der Bibel verboten ist? Das stülpt wieder mit Staatsgewalt die Folgen dieses Glaubens auf andere, Nicht- oder Andersgläubige über.

Meiner Meinung nach ist es nicht die Aufgabe der Christen, die Sünden der Nichtchristen anzuklagen und sich genüßlich darüber zu erheben.

Sehe ich auch so - das sich genüßlich darüber Erheben wäre ja sogar eine Todsünde - Eitelkeit. Aber wieder haben wir es - wird beispielsweise Pornographie verboten, weil es "Sünde" ist, würden Menschen wegen dieser "Sünden" angeklagt werden.

Anders wäre es, wenn deine Thesen belegbar wären und ein Zusammenhang bestünde (man müsste prüfen, ob das Verbot nicht sogar noch Schlimmeres anrichten würde, weil ein Ventil fehlen würde - aber auch das wäre zu belegen), dass dadurch Unbeteiligte geschädigt werden (Sünde hat in der Judikative meines Erachtens nichts, aber auch gar nichts zu suchen).

Oder: Er möchte die naiven Schäfchen seiner Fraktion aufklären (informieren), damit sie sich eine Meinung bilden können. Aufklären ist nicht gleich anklagen. Der Ton macht die Musik.

Würde nur "aufgeklärt" werden, gäbe es viel weniger Probleme.

Er ist ja nicht nur Christ, sondern auch Staatsbürger. Als solcher hat er Pflichten und Rechte, wie jeder andere auch.

Ich meinte hier den Ausspruch, der Mensch solle nicht richten - und trotzdem gibt es Richter, die richten, aber meinen, Christ zu sein. War eher eine ironische Nebenbemerkung.

Wenn nicht "christlich- (humanistische" Werte, welche dann?

Ich abe provokant gefragt - ich finde ja auch einige christlichen Werte so grundlegend, dass sie in die Gesteztgebung gehören (und dort auch sind) - z. B. du sollst nicht töten. Sowas ist aber eben nicht allein christlich, sondern kann als allgemeine, weltweit anerkannte (nicht überall... - USA, China, usw.) ethische Grundlage gelten. Stichwort: Menschenrechte (das ist offenbar nicht wirklich christlich, weil einige Fundis diese ja ablehnen - kann man im "Jesus-Forum" oft finden und nachlesen).
Die Frage ist, wie weit das gehen darf.
STA trinken keinen Alkohol (und essen kein Schweinefleisch). Welch Zufall, dass gerade in den USA die Prohibition versucht wurde. Da ging es auch nicht um den Schutz vor Alkoholismus, behaupte ich mal, sondern um Puritanie.

Die Geschichte zeigt deutlich, dass das Verknüpfen von Staat und Religion zu den unmenschloichsten Zuständen führt - genauso wie die Verknüpfung von Staat und Ideologie. In der Türkei sieht man, was passiert, wenn ein (ohnehin problematischer, was die Menschenrechtssituationbetrifft) Staat von säkular zurück zu religiös driftet. In den USA sieht man, was der starke christliche Einfluss bewirken kann.

Der Christ ist auf vielfältige Weise mit dieser Welt verbunden. Beispielsweise werden seine Kinder in öffentliche Schulen gehen, und an dieser Stelle existiert aufgrund nicht miteinander harmonisierender Weltanschauungen ein teilweise übles Konfliktpotenzial.

Warum der Konflikt übel sein soll, weiß ich nicht. Kinder sind unschuldig - darf ein Staat zulassen, dass Kinder von den Eltern indoktriniert werden und Gehirnwäsche erhalten? Stichwort 12 Stämme, Stichwort Zeugen Jehovas? Hätten wir nicht das Gut der Religionsfreiheit, würde der Staat früher eingreifen. So haben wir widersprechende Rechtsgüter. Gerade die öffentlichen Schulen geben die Möglichkeit, an Kinder aus fundamentalistischen Elternhäusern heranzukommen und ihne eine Alternative zu zeigen. Wenn sie frei entscheiden können, passt es ja (Religionsfreiheit)

closs hat geschrieben: - - -
Staatliche Interessen und christliche Interessen sind jeweils autonom. Insofern sind diese Interessen prinzipiell auseinander zu halten.
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Staatliche Interessen und christliche Interessen - jeweils autonom und auseinander zu halten?
Diese Frage stellt sich zwar den meisten Christen wie Nicht-Christen, nicht aber jenen, die die Schrift ernst nehmen, über ein Mindestmaß an Geschichtskenntnissen verfügen und die Nachrichten verfolgen. Diese zweite Kategorie betreibt derzeit zwar nicht aktiv Politik, weiß aber um die Überschneidung von christlicher Religion und Staat.

Als die EWG die Zahl von zehn Mitgliedstaaten erreichte, glaubten Fundamentalisten das im Danielbuch und in der Apokalypse vorhergesagte Bündnis erreicht. Doch vorhergesagt ist weniger eine wirtschaftliche als vielmehr eine militärische Union.

Das Misstrauen ist gegenüber den Deutschen nach den Erfahrungen des II. Weltkriegs zwar noch immer präsent. Würde an der Spitze der deutschen Regierung aktuell nicht eine Frau, sondern ein Mann stehen, würde der gegenwärtige Ausbau der Führungsposition Deutschlands zuvorderst bei den Franzosen und Polen die Alarmglocken schrillen lassen. Dessen bewusst, fordern der Bundespräsident und die Bundesverteidigungsministerin geradezu schüchtern die Verstärkung der Bundeswehr. Von einer Reihe europäischer Staaten wird die Aufstellung einer Euro-Armee verlangt. Doch deren Verwirklichung scheint mit dem derzeitigen politischen Personal in weite Ferne gerückt. Allerdings werden u.a. die Ereignisse die Europäer zu diesem Schritt zwingen. Umgesetzt wird dies aber erst durch die Nachfolger der derzeitigen Führung, die wahrscheinlich im Weg eines supranationalen Staatsstreichs zur Macht gelangen.

Kurzum: Tatsächlich haben “christliche Interessen” weit mehr mit staatlichen zu tun, als allgemein angenommen wird. Das neue Europa, innerhalb kürzester Zeit gebildet, wird die USA als Weltmacht Nr. 1 ablösen. Zunächst wird die neue Ordnungsmacht in Gebieten des Nahen Ostens und Afrikas intervenieren. Das aber ist nur der Anfang.

Noch tänzelt die Kriegsfurie, bald aber beginnt sie zu rasen. Weihnachts-Christen sind solche Aussichten allerdings ein Gräuel...

Übrigens: Dass auch politische Beobachter die nahe Zukunft so sehen, sollte eigentlich bekannt sein.

R.F. hat geschrieben:Kurzum: Tatsächlich haben “christliche Interessen” weit mehr mit staatlichen zu tun, als allgemein angenommen wird.

Für jemanden, für den das eine "des Kaisers" und das andere "Gottes" ist - bzw. für den "mein Reich nicht von dieser Welt" ist, stellt sich dies anders dar.

Natürlich versucht man christlicherseits den Staat in seinem Sinne zu beeinflussen - aber der Staat ist nicht der Erfüllungsort fürs Christentum.