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Nach dem VW/Diesel Skandal bahnt sich anscheinen ein ähnlicher Fall bei Staubsaugern an.
Seit geraumer Zeit dürfen Staubsauger nur noch 800 Watt verbrauchen.
Die Staubsauger von Bosch und Siemens sollen angeblich mit einer Software ausgerüstet sein, die merkt ob die Staubsauger nur auf dem Prüfstand stehen. Dann verhält sich der Staubsauger brav: Der Stromverbrauch wird auf 800 W begrenzt. Befinden er sich auf einem echten Teppich, steigt die Leistung auf fast das Doppelte an.

Bisher sind das alles nur Gerüchte, aber es stellt sich die Frage, ob man bei der Gesetzgebung nicht den technischen Möglichkeiten hinterher hinkt?

Das iss ja g*** !!

Bei meinen Prüfungen in der Schule früher, habe ich auf dem "Prüfstand" auch immer andere Ergebnisse gebracht, als IRL, mal sehen wann jemand den Skandal entdeckt...
Aber das liegt uns ja in den Genen. Man bedenke mal die "Plagiats"-Vorwürfe, das ist ja das gleiche in Grün.

Getürkte Meßwerte haben wir übrigens auch bei Energiesparlampen u.a. Da bescheißt man aber nur den Kunden, die Politik will das ja so. Bei FauWeh fühlen sich höhere Instanzen auf den Schlips getreten.
Und mit den Staubsaugern wird nur der Staat beschissen, denn der Kunde will es ja etwas doller haben.

Pluto hat geschrieben:Bisher sind das alles nur Gerüchte, aber es stellt sich die Frage, ob man bei der Gesetzgebung nicht den technischen Möglichkeiten hinterher hinkt?

Das Problem ist ein anderes: Man hat vereinbart, dass die Hersteller die Tests nach definierten Vorgaben machen dürfen. - Mit anderen Worten: Man müsste alle Tests von unabhängigen Einrichtungen machen lassen - da passiert so was nicht, weil man dort auf Seiten des Staats steht.

Allerdings Achtung: Diese Einrichtungen müssen öffentlich rechtlich sein und dürfen nicht indirekt über Aktien von der Industrie einkaufbar sein - auch dürfen die Prüfer keine Doppel-Funktionen haben (Prüfer DA für den Staat- Beisitzer DORT in der Industrie). - Da habe ich in meiner Zeit extrem Merkwürdiges erlebt.

Am Besten, es würden TÜV/DEKRA/ADAC machen (der ADAC würde alles tun, um sein SChummel-Image loszuwerden).

closs hat geschrieben: Das Problem ist ein anderes: Man hat vereinbart, dass die Hersteller die Tests nach definierten Vorgaben machen dürfen. - Mit anderen Worten: Man müsste alle Tests von unabhängigen Einrichtungen machen lassen - da passiert so was nicht, weil man dort auf Seiten des Staats steht.

Nein, das ist nicht das zentrale Problem.
Zum Beispiel die Abgastests wurden von unabhängigen Einrichtungen durchgeführt, nur eben nach Standardform.
Da die Standardform charakeristische Eigenschaften hatte, konnte man eine Software bauen, die schummelt.
Dasselbe scheint mir das Problem bei den Staubsaugern zu sein. Es ist egal, ob die Tests von den Herstellern oder unabhängigen Instituten durchgeführt werden, da der Test immer gleich aussieht, kann die Software lügen.

ThomasM hat geschrieben:Zum Beispiel die Abgastests wurden von unabhängigen Einrichtungen durchgeführt, nur eben nach Standardform.

Da wäre mal interessant, wer Anteile an diesen Einrichtungen hat. - Oder wie man sonst verbandelt ist. - Oder diese Einrichtungen sind einfach bescheuert.

Nachfrage: WER hat die Software gemacht?
a) Die Hersteller?
b) Die unabhängigen Einrichtungen?

ad a)
Dann muss das eine unabhängige Einrichtung überprüfen - das gehört zum Auftrag dazu. - Man muss doch wenigstens mal einen Gegencheck machen, indem man einen Test "in vivo" macht - selbst wenn dieser nicht behördlich gefragt ist. - Wo bliebe hier die wissenschaftliche Redlichkeit?

ad b)
Dann sind die unabhängigen Einrichtungen selber kriminell.

Das ist wie bei der FIFA - alles stinkt nach Korruption und keiner war's.

closs hat geschrieben:Das ist wie bei der FIFA - alles stinkt nach Korruption und keiner war's.

Die Tests werden in den Labors der DIN entworfen und durchgeführt.
Sind die Ingenieure der DIN durch die Technik überfordert, oder sind sie vielleicht unter den Mitwissern?

closs hat geschrieben:

ThomasM hat geschrieben:Zum Beispiel die Abgastests wurden von unabhängigen Einrichtungen durchgeführt, nur eben nach Standardform.

Da wäre mal interessant, wer Anteile an diesen Einrichtungen hat. - Oder wie man sonst verbandelt ist. - Oder diese Einrichtungen sind einfach bescheuert.

Nachfrage: WER hat die Software gemacht?
a) Die Hersteller?
b) Die unabhängigen Einrichtungen?

Die Tester bei den Autos waren staatlich beauftragt, in Deutschland war das der TÜV.
Bei der gesetzlichen Abfassung der Abgas Grenzen wurden auch die Tests definiert, das ist notwendig, damit die Autoherrsteller wissen, was auf sie zukommt und worauf sie sich einrichten müssen.

Da ein Test beim normalen Fahren aber sehr schwer ist, wurden die Tests natürlich so konzipiert, dass sie in der Werkstatt durchgeführt werden.
Die zwangsläufige Folge ist, dass dann zwar der Motor dreht, aber der Wagen nicht fährt.
Das wiederum können Autos heutzutage messtechnisch bemerken (ist Teil der Sicherheitsausstattung).
Also ist alles, was man der Software einprogrammieren muss: "wenn du erkennst, dass du auf dem Messstand stehst, dann mache das und das, damit die Abgaswerte besser sind.
Im Fall von VW hat man diverse Tricks angewendet, die die Abgaswerte senken, aber Benzinverbrauch und Leistung verschlechtern. Weswegen diese Tricks beim realen Fahren nicht angewendet werden.

Die Software haben natürlich die Hersteller erstellt, denn die ist spezifisch für das Auto. Bei VW wurde die Software bei Siemens bestellt.
Die missbrauchte Funktion wurde von Siemans für Testzwecke eingebaut, Siemens hat aber VW ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Funktionen nicht im realen Verkehr angewendet werden dürfen.
Was dann gewisse VW Mitarbeiter und Manager missachtet haben.

Merke:
Es gibt keinen Test, der nicht hintergangen werden kann, zumal wenn extrem komplexe Software beteiligt ist (bei Autos inzwischen unausweichlich).
Der Skandal ist keine Folge von Korruption, sondern eine Folge der gesetzlichen Versuche, politische Ziele gegen die Interessen der Menschen durchzusetzen.
Denn die Menschen wollen nicht auf Energie oder Umwelt achten, sie wollen "Freude am Fahren".
Die Politik will aber ihre Bürger erziehen, indem sie die Hersteller in die Mangel nehmen.
Die Hersteller wollen ihre Kunden glücklich machen und müssen der Politik gehorchen, ein Widerspruch in sich.
Wenn dann noch starker Wettbewerb dazukommt, dann ist Betrug eben sehr naheliegend.

ThomasM hat geschrieben:Merke:
Es gibt keinen Test, der nicht hintergangen werden kann, zumal wenn extrem komplexe Software beteiligt ist (bei Autos inzwischen unausweichlich).
Der Skandal ist keine Folge von Korruption, sondern eine Folge der gesetzlichen Versuche, politische Ziele gegen die Interessen der Menschen durchzusetzen.
Denn die Menschen wollen nicht auf Energie oder Umwelt achten, sie wollen "Freude am Fahren".
Die Politik will aber ihre Bürger erziehen, indem sie die Hersteller in die Mangel nehmen.
Die Hersteller wollen ihre Kunden glücklich machen und müssen der Politik gehorchen, ein Widerspruch in sich.
Wenn dann noch starker Wettbewerb dazukommt, dann ist Betrug eben sehr naheliegend.

So ist es.
Als ich das erste mal davon hörte, fiel mir das Wort "Interessenskonflikt" ein.
De Mitarbeiter bei Siemens und VW unterlagen einem solchen Interessenskonflikt. Das ist dieslbe Situation, in der jeder Arzt steckt wenn er auf einen Kongress geht und anschließend ein neues Präparat des Veranstalters verschreibt.
Dasselbe geschieht wenn ein Zahnarzt ein neues Röntgengerät anschafft, und dann eventuell unnötige Aufnahmen verschreibt, um die neue "Wunderkiste" zu amortisieren.

Kollateralschäden entstehen dann am Image einer Industrie oder eines Berufszweigs, von dem Schaden am Gütesiegel "Made in Germany" mal ganz zu schweigen.

Die Größenordnung dieser Interessenskonfikte in die diese Menschen geraten ist das eigentliche Problem. Beim einzelnen Staubsauger, Auto oder Medikament ist es jeweils "Peanuts" aber in der Summe kommen dann gewaltige Beträge zusammen die dann nur wenigen Menschen zugute kommen.

Dieses Verhalten ist zu tiefst unredlich aber eben auch sehr menschlich. Die eigentliche Frage ist: Wie kriegt man die Interessenskonflikte in den Griff? Das ist für mich eine Frage die JEDEN angeht, NICHT nur die Politiker.

ThomasM hat geschrieben:Da ein Test beim normalen Fahren aber sehr schwer ist, wurden die Tests natürlich so konzipiert, dass sie in der Werkstatt durchgeführt werden.

Schon verstanden. - Dann müsste aber ein TÜV gegen-checken mit der Realität - denn meines WIssens steht irgendwo, dass jegliche Tests nicht mehr als 15% "besser" sein dürfen als der reale Betrieb - und für letzteres gibt es ebenfalls definierte Verfahren.

ThomasM hat geschrieben:Die missbrauchte Funktion wurde von Siemans für Testzwecke eingebaut, Siemens hat aber VW ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Funktionen nicht im realen Verkehr angewendet werden dürfen.

Tja - eine wunderbare Voraussetzung, dass jeder sagen kann "An uns lag's nicht". - Welchen Sinn macht es überhaupt, Software zu entwickeln, die nur für Testzwecke gemeint ist?

ThomasM hat geschrieben:Der Skandal ist keine Folge von Korruption, sondern eine Folge der gesetzlichen Versuche, politische Ziele gegen die Interessen der Menschen durchzusetzen.

Ja - das ist schon was dran. - Es war der Politik wurscht, wie "ihre" Vorgaben erreicht werden. - Andererseits: Glaubst Du wirklich, Siemens habe nicht gewusst, was da läuft? - Das sind die klassischen Fälle, wo jeder Bescheid weiß, aber sich rollen-spezifisch dumm stellt ("Das ist nicht unsere Verantwortung").

ThomasM hat geschrieben:Wenn dann noch starker Wettbewerb dazukommt, dann ist Betrug eben sehr naheliegend.

Wenn der Nachbar mehr Geld hat, bricht mal eben mal irgendwo ein. - Und versucht es als legal zu tarnen.

Davon abgesehen: Meine Empörung hält sich in Grenzen - ich gehe davon aus, dass die Motoren nach wie vor gute Motoren sind und nicht negativ gegen den Wettbewerb abfallen. - Eigentlich finde ich es am empörendsten, dass man sich kollektiv empört - dabei ist das "the name of the game" - nur dass man sich in diesem Fall nicht gut genug getarnt hat.

Pluto hat geschrieben:Sind die Ingenieure der DIN durch die Technik überfordert, oder sind sie vielleicht unter den Mitwissern?

Sowohl als auch weder noch.

Die Technik werden sie schon gecheckt haben - wenn aber im Pflichtenheft steht "Ihr testet die Werte" und nicht "Ihr teste auch das Programm", passiert da nichts. - Im übrigen ist die Branche auf "Bar-Besuche-bei-Messen", etc. so durchlässig, dass ganz sicher auch TÜV-Leute Bescheid wussten (alles andere wäre ungewöhnlich) - aber man sagt dann "Nicht mein Bier" oder "Lasst Euch nur nicht erwischen - auch nicht von uns". - Und danach stößt man an.

Pluto hat geschrieben:De Mitarbeiter bei Siemens und VW unterlagen einem solchen Interessenskonflikt. Das ist dieslbe Situation, in der jeder Arzt steckt wenn er auf einen Kongress geht und anschließend ein neues Präparat des Veranstalters verschreibt.

So ist es.

Pluto hat geschrieben:Dieses Verhalten ist zu tiefst unredlich aber eben auch sehr menschlich. Die eigentliche Frage ist: Wie kriegt man die Interessenskonflikte in den Griff?

Am besten dadurch, dass man Rahmenbedingungen vorgibt, die man relativ leicht überprüfen kann.

Dass ein Test in der Werkstatt aus Kostengründen am Prüfstand stattfindet, ist ok. - Es müsste aber die Möglichkeit geben, per Stichproben zu überprüfen, wie diese Testergebnisse im Verhältnis zu realen Tests stehen (die ja auch objektiv definiert sind). - Wenn dann Gesetz ist, dass das Prüfstand-ERgebnis nicht mehr als um 5 oder 10% im Real-Test überschritten werden dürfen, passiert so was nicht.

Insofern sind wieder mal die Politiker schuld, ABER: Hier schlägt die Stunde der Lobbyisten, die dann wohlvorbereitet auf ein Ergebnis hinzielen, dass solche Test-Absicherungen nicht gemacht werden. - Dann heisst es: "LIebe Politiker, die Automobilindustrie ist bereit, sogar 15% mehr zu reduzieren, wenn der Prüfstand-Test das einzige Kriterium ist". - Und zack - ist das Ding durch.