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Das Attentat in Paris auf das Satiremagazin bringt eine Diskussion nach oben, die es durchaus schon länger gibt.

Im deutschen Paragraph 166 StGB heißt es

"Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

In dieser Gesetzesvorschrift gibt es durchaus eine ganze Reihe widersprüchlicher Aspekte

- Da sind zunächst die, die ein religiöses oder weltanschauliches Bekenntnis vertreten, für die dieses Bekenntnis wichtig, eventuell sogar fundamental wichtig ist. Und deren Gefühle zum Teil sehr stark durch besagte Schriften verletzt werden.

- Dann sind da die, die diese Bekenntnisse für Unsinn halten. Die durchaus nicht sachlich, sondern über die Mittel von Spott und Hohn diese Ansicht zum Besten geben. Dazu gehörten auch die Karrikaturisten des französischen Magazins. Einem sachlichen Angriff auf eine Weltanschauung kann ja ebenso sachlich begegnet werden. Aber wie begegnet man Spott und Hohn?

- Dann ist da die Verfehlung durch Beleidigung. Persönliche Beleidigung ist generell verboten. Das Vertreten einer Meinung nicht. Inwieweit ist Spott und Hohn über Weltanschuungen auszugiessen Beleidigung, inwieweit ist es freie Meinungsäußerung?

- Das Ziel des Paragraphen ist es, die Bedrohung des öffentlichen Friedens abzuwehren, indem er zur Kenntnis nimmt, dass eine Verletzung von religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen Menschen dazu bringen kann, aggressiv zu reagieren. Der Terroranschlag in Paris war definitiv eine Störung des öffentlichen Friedens. Heißt das nicht, dass die Karrikaturisten eigentlich bestraft gehören? Wo ist die Grenze?

- Dann gibt es noch den Aspekt der künstlerischen Freiheit. Was sich ein Privatmann nicht herausnehmen darf, wird einem Künstler durchaus erlaubt. Inwieweit sind Karrikaturen, inwieweit ist der Hohn und Spott von Satire eine künstlerische Form, die sich mehr herausnehmen darf als normale Menschen?

Wie steht ihr zu diesen Fragen?

Gruß
Thomas

ThomasM hat geschrieben:Aber wie begegnet man Spott und Hohn?

Na wie schon? Ertragen.
Wenn ich ein vernünftiger Mensch bin, werde ich den Spott überdenken, meine angegriffene Überzeugung auf neu zugetragene Widersprüche prüfen. Wenn geprüft und Denkfehler bei Spötter identifiziert - über den Spötter lachen.

ThomasM hat geschrieben:Dann ist da die Verfehlung durch Beleidigung. Persönliche Beleidigung ist generell verboten.

Das ist ein Mimimi-Verbrechen. Ein reifer Mensch steht da einfach drüber.

ThomasM hat geschrieben:Das Ziel des Paragraphen ist es, die Bedrohung des öffentlichen Friedens abzuwehren, indem er zur Kenntnis nimmt, dass eine Verletzung von religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen Menschen dazu bringen kann, aggressiv zu reagieren.

Die reifere Lösung wäre, von jedem Menschen zu verlangen und zu erwarten, mit den eigenen Aggressionen umgehen zu können.

ThomasM hat geschrieben:Der Terroranschlag in Paris war definitiv eine Störung des öffentlichen Friedens. Heißt das nicht, dass die Karrikaturisten eigentlich bestraft gehören? Wo ist die Grenze?

Ideale Lösung: Abschaffung von §166. Es ist ein Rest aus zu alten Zeiten, wo sie es mit der Selbstbeherrschung noch nicht so hatten. Ich weiß auch gar nicht, ob es sowas in Frankreich überhaupt gibt.

ThomasM hat geschrieben:inwieweit ist der Hohn und Spott von Satire eine künstlerische Form, die sich mehr herausnehmen darf als normale Menschen?

Jeder Mensch ist ein Künstler.

Janina hat geschrieben:Ideale Lösung: Abschaffung von §166. Es ist ein Rest aus zu alten Zeiten, wo sie es mit der Selbstbeherrschung noch nicht so hatten. Ich weiß auch gar nicht, ob es sowas in Frankreich überhaupt gibt.

Nein. Das ist ein deutscher Paragraph.
So was gibt es weder in Frakreich noch in England oder den USA.

Janina hat geschrieben: Es ist ein Rest aus zu alten Zeiten, wo sie es mit der Selbstbeherrschung noch nicht so hatten.

Du scheinst der Meinung zu sein, die Selbstbeherrschung der Menschen hat sich in den modernen Zeiten verbessert.
Das Gegenteil ist der Fall.

Moderne Kommunikationsformen ermöglichen es, dass Menschen ungehemmt und ohne große Strafangst ihre Selbstbeherrschung sausen lassen.
Auch hier im Forum gibt es da einige prägnante Beispiele.

Da dann an die Selbstbeherrschungsfähigkeit der Menschen zu appellieren ist naiv.

Gruß
Thomas

ThomasM hat geschrieben:Der Terroranschlag in Paris war definitiv eine Störung des öffentlichen Friedens. Heißt das nicht, dass die Karrikaturisten eigentlich bestraft gehören? Wo ist die Grenze?

Mein Vorschlag wären etwa zwei Dutzend.............
Wenn die Dauerbeleidigten so beleidigt waren das sie dafür 24 oder mehr Menschen ermorden ist die Grenze erreicht. Dann sollte der Zeichner dafür verantwortlich gemacht werden. Seine Zeichenstifte und Blöcke werden vom Staat beschlagnahmt und versteigert. Der Erlös kommt dann den Opfern zu....oder..... so ähnlich.......wie in Diktaturen halt.

Ein reifer Mensch steht einerseits über Beleidigungen. Andrerseits beleidigt ein reifer Mensch auch nicht einfach so jemanden. Es gab aber historisch gesehen auch Zeiten wo eine Beleidigung notwendig war um sich auch einmal Luft zu machen. Beispiel Nazis und die Zeit der Weimarer Republik. Karikaturen sind dabei eigentlich eher zivilisierte Mittel auch einmal eine Schlammschlacht zu veranstalten. Aber was mache ich etwa dann wenn Neonazis die jüdischen KZ Häftlinge karikieren würden? Müßte man das nicht auch vor den Gerichten beklagen können? Bzw, wie kann man in solchen Fällen zurückschlagen, und was passiert dann mit dem öffentlichen Frieden? Und was macht man mit Menschen die für diese Dinge absolut unsensibel sind, die nicht verstehen können wie etwa eine extreme Mohammedkarikatur (etwa unflätige Pornobilder mit reingemacht) auf stark religiöse Muslime wirkt? Mord und Totschlag wie bei Charlie sind ja absolut keine akzeptable Reaktion und gehören auch schwer bestraft, aber eine Klage vor Gericht bei kommerziellen Zeitschriften bei besonders extremen Beleidigungen halte ich für annehmbar. Aber dann wieder, wer kann einschätzen was extreme Beleidigung ist und was nicht. Wenn sich mal einer vergißt und sagt Mohammed war ein Arschloch, ist das schon Blasphemie? Jedenfalls sollte hier dann auch bedacht werden daß Gott höher ist als der Mensch und daher leichter vergibt und nicht schwerer. Das verstehen aber manche religiöse Leute nicht die sich selbst dauernd Sorgen wegen Strafen von Gott machen.

Als ich noch versuchte ein bibeltreuer Fundiechrist zu sein war ich da auch empfindlich. Ich hatte dauernd Zwangsgedanken ob mich Gott für böse Gedanken schon bestrafen oder gar hassen würde. Da gehörten auch Sexgedanken dazu und da konnte ich manchmal nicht auf manche Internetseiten gehen weil dort viel nackte Haut zu sehen war, und in manchen Computerspielen war es ähnlich und ich konnte sie mir nicht mehr kaufen. Jetzt bin ich froh daß ich da raus bin und ich rede auch viel gegen Fundamentalismus und will da auch andere Menschen herausholen aus diesem schrecklichen Loch der Angst und des inneren Leids. Aber ich sehe auch daß man rücksichtsvoll sein sollte und brachial durch die Mitte zu fahren lohnt sich oft kaum oder ist kontraproduktiv. Ich halte mich daher eher an die christlichen Autoritäten die solchen Fundamentalismus predigen und rede gegen diese Leute, nicht gegen die kleinen Fundiechristen die sich abrackern um Gott zu gefallen. Auch Zeitgeistphänomene spielen da eine Rolle, den strengen Bibelglauben etwa gab es bei den Urchristen gar nicht so, ich bin etwa sicher daß Paulus und Petrus nicht von einer Quälhölle für Ungläubige ausgingen sondern schon etwas weiter waren. Auch im Mittelalter war das Christentum mancherorten oft eine fröhliche und leichte Veranstaltung die nicht belastend war und wo auch gegen Atheismus nicht viel gesagt wurde, etwa während der Rennaissance in Venedig und in Frankreich.

Der konkrete moderne Schriftfundamentalismus hat sich erst Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet. In Ägypten (Islam) und in Nordamerika (evang. Christentum). Die Leute haben damals die neuen Freiheiten und die Kunst und die Lebensweise anderer Leute nicht vertragen und statt lange zu philosophieren und Gott zu suchen und auch mal selbstkritisch und religionskritisch zu denken sind sie kurzschlußartig in das wörtlichste Schriftverständnis zurückgefallen und glaubten nicht mehr an einen wirklich souveränen allgütigen Gott der die ganze Menschheit liebt und nie an Höllenstrafen dachte. Da war dann kein gläubiger Verstand mehr am Werk sondern nur noch das Ausrichten nach der Bibel was aber absurd ist und auch von der Bibel selbst gar nicht gefordert wurde. Das verstehen Fundamentalreligiöse Gruppen eben unter Frieden, wenn man sich nicht einigen kann geht man nach der Bibel und das war's dann schon. Da gibt es keine richtige Streitkultur und Beleidigungen vertragen die Leute gar nicht.

Was man da jetzt genau machen kann weiß ich selbst nicht. Ich will nicht heuchlerisch sein und Gottes Liebe eben auch den Fundamentalreligiösen Leuten lassen, aber ich will auch darauf einwirken daß sie ihren Fundamentalismus lassen. Ich finde den auch menschenunwürdig und gar menschenfeindlich und leidverursachend. Nur weiß ich nicht wie ich das jetzt konkret machen soll außer frei darüber zu reden wo es auch geht. Vor Entwicklungen etwa wie sie der Film V wie Vendetta darstellt habe ich manchmal große Angst. Ich lebe in einem christlichen Wohnheim weil ich psychisch krank bin und auch hier gibt es Fundamentalismus, etwa glauben manche der christlichen Betreuer an Satan und einer hat mir mal eben so gesagt daß mein verstorbener atheistischer Vater wohl in der Hölle ist. Man kann da relativ wenig dagegen machen als zu reden und gegenzuhalten. Aber genau das mit der Hölle und dem harten Gott macht auch manche religiöse Leute hart. Die trauen Gott soviel Böses zu daß sie ihr Herz hart machen und nicht mehr viele Schwächen in sich zulassen. Wenn man da an eine allgemeine Gottesgüte appelliert bleiben selbst diese Christen stur und sagen ich glaube an einen falschen Schmusegott. Gibt es doch auch hier im Forum.

Religion ist manchmal was ganz Blödes. Ich bin mir über Gott eigentlich ganz sicher und wünsche mir auch von Herzen daß ich mich über Jesus nicht getäuscht habe, daß es ihn wirklich gibt. Aber wenn man nur nach der Bibel geht kann man sich dermaßen in der Theologie verlaufen und sich dadurch verändern daß man kein richtiger Mensch mehr ist. So habe ich es zumindest mehrfach empfunden, ich glaubte kaum noch an Freiheit und Selbstverwirklichung als ich noch bibeltreu war. Es kann schlimm sein mit der Religion, richtig schlimm.

ThomasM hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:Es ist ein Rest aus zu alten Zeiten, wo sie es mit der Selbstbeherrschung noch nicht so hatten.

Du scheinst der Meinung zu sein, die Selbstbeherrschung der Menschen hat sich in den modernen Zeiten verbessert.

Natürlich nicht überall. Aber wer nach Europa kommt, von dem kann man das erwarten. Ich finde es eigentlich völlig normal, dass man verbale Kritik, Spott oder Beleidigungen ebenso verbal austrägt oder ignoriert. Gewalttätig werden auf Beleidigungen, sowas ist doch Kindergarten, und selbst da kriegt man das schon abgewöhnt.

michaelit hat geschrieben:Aber was mache ich etwa dann wenn Neonazis die jüdischen KZ Häftlinge karikieren würden? Müßte man das nicht auch vor den Gerichten beklagen können?

Warum? Es blutet doch keiner. Klar gibt es geschmacklose Witze. Zum Beispiel kann ich mich erinnern, dass nach den Mohammed-Karikaturen der iranische Diktator einen Wettbewerb für geschmacklose antisemitische Witze ausgeschrieben hat. Wie zu erwarten waren die meisten bodenlos, aber es waren auch einige drunter, die satirischen Biss hatten. Aber konsequenterweise finde ich immer noch, dass auch geschmackloser Müll erlaubt sein muss. Worin besteht denn der "Schaden"? Dass ich Leute, die mich beleidigen, nicht mehr zu Kaffee und Kuchen einlade? Habe ich doch schon vorher nicht.

michaelit hat geschrieben:Und was macht man mit Menschen die für diese Dinge absolut unsensibel sind, die nicht verstehen können wie etwa eine extreme Mohammedkarikatur (etwa unflätige Pornobilder mit reingemacht) auf stark religiöse Muslime wirkt?

Vielleicht ihm die Adresse von der Titanic geben zum Bewerben?

michaelit hat geschrieben:Wenn sich mal einer vergißt und sagt Mohammed war ein Arschloch, ist das schon Blasphemie?

Für die einen Blasphemie, für die anderen die Wahrheit. Na und? Meinungsfreiheit halt.
Übrigens glaube ich, dass vernünftig sozialisierte Mitteleuropäer mindestens ebenso beleidigt wären, wenn sie einen brutalen gewalttätigen Mörder und Kinderficker nicht mehr beleidigen dürften.

michaelit hat geschrieben:Jetzt bin ich froh daß ich da raus bin und ich rede auch viel gegen Fundamentalismus und will da auch andere Menschen herausholen aus diesem schrecklichen Loch der Angst und des inneren Leids. Aber ich sehe auch daß man rücksichtsvoll sein sollte und brachial durch die Mitte zu fahren lohnt sich oft kaum oder ist kontraproduktiv.

Das heißt vielleicht, dass es Leute gibt, die auf dem Gebiet Hilfe brauchen, aber das heißt nicht, dass man die normale Welt überall auspolstern muss.

michaelit hat geschrieben:etwa glauben manche der christlichen Betreuer an Satan und einer hat mir mal eben so gesagt daß mein verstorbener atheistischer Vater wohl in der Hölle ist. Man kann da relativ wenig dagegen machen als zu reden und gegenzuhalten.

Musst du denn überhaupt was dagegen machen? Das einzige was du ganz sicher weißt ist, dass der Typ über die Hölle nicht mehr wissen kann als du, das heißt, dass seine Information nichts als Spekulation ist. Wunschdenken. Und der Wunsch nach Schaden für dich/deinen Vater ist nichts weiter als eine Ablehnungskundgabe. Dann lädst du ihn halt nicht mehr zum Geburtstag ein. Und? Wenn einer ein Arschloch ist, ist es ja noch nichtmal ein Freund, den du verloren hast.
Das meine ich mit der gelassenen Entspanntheit. Wer zwingt einen denn sich aufzuregen?

michaelit hat geschrieben:Religion ist manchmal was ganz Blödes. Ich bin mir über Gott eigentlich ganz sicher und wünsche mir auch von Herzen daß ich mich über Jesus nicht getäuscht habe, daß es ihn wirklich gibt. Aber wenn man nur nach der Bibel geht kann man sich dermaßen in der Theologie verlaufen und sich dadurch verändern daß man kein richtiger Mensch mehr ist. So habe ich es zumindest mehrfach empfunden, ich glaubte kaum noch an Freiheit und Selbstverwirklichung als ich noch bibeltreu war. Es kann schlimm sein mit der Religion, richtig schlimm.

Das kommt mir bekannt vor. Und dann sagt Jesus: Lass ab von diesem "irdischen" Streben, und folge mir nach.
Ist das nicht erlösend?

ThomasM hat geschrieben:Wie steht ihr zu diesen Fragen?

Es besteht ein Erklärungsbedarf von Seiten der Bundesregierung, meine ich, denn auch in Deutschland wird dieser Paragraph von Teilen der Bevölkerung ignoriert bzw. von den Verwaltern der öffentlichen Ordnung nicht konsequent angewendet. Vielleicht sind die Gesetzeshüter mehr als ausgelastet mit der Jagd auf Steuersünder und haben keine Kapazitäten mehr frei .

Kritik an zweifelhaften Weltanschauungen oder Verhaltensweisen kann und darf durchaus sein. Aber sie sollte auf eine Weise präsentiert werden, die nicht zwangsläufig vorhersehbare Eskalationen provoziert.

Mich wundert, dass die Könige Europas noch nichts haben verlauten lassen, oder ist mir etwas entgangen? Die europäische Menschenrechtskonvention beinhaltet ein Diskriminierungsverbot.

Auch Frankreich untersteht europäischem Recht:

Artikel 10 – Freiheit der Meinungsäußerung*

1. Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Meinungsfreiheit und die Freiheit ein, In­formationen und Ideen ohne behördliche Ein­griffe und ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen zu empfangen und weiterzugeben. Die­ser Artikel hindert die Staaten nicht, für Radio- (5), Fernseh- oder Kinounternehmen eine Genehmigung vorzuschreiben.

2. Die Ausübung dieser Freiheiten ist mit Pflichten und Ver­antwortung verbunden; sie kann daher Formvorschriften, Bedingungen, Einschränkungen oder Straf­drohungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Ge­sell­schaft notwendig sind für die nationale Sicherheit, die territo­riale Unversehrtheit oder die öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der Ordnung oder zur Verhütung von Strafta­ten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral, zum Schutz des guten Rufes oder der Rechte anderer, zur Verhin­derung der Verbreitung vertraulicher Informationen oder zur Wahrung der Autorität und der Unparteilichkeit der Rechtsprechung.
Quelle

Beamtenbeleidigung wird ja auch nicht toleriert. Jeder Privatmann kann klagen, wenn seine Rechte verletzt werden. Für Gläubige ist Gott eine reale Person. Warum sollen sie dann gotteslästerliche Statements und Aktionen dulden/ ertragen müssen?
LG

michaelit hat geschrieben: Wenn sich mal einer vergißt und sagt Mohammed war ein Arschloch, ist das schon Blasphemie?

Welchen Stellenwert hat Mohammed für einen Muslim? Es geht in diesem Streit immer nur um Mohammed. Ist Mohammed Gott?

Jedenfalls sollte hier dann auch bedacht werden daß Gott höher ist als der Mensch und daher leichter vergibt und nicht schwerer. Das verstehen aber manche religiöse Leute nicht die sich selbst dauernd Sorgen wegen Strafen von Gott machen.

Du hast es erfasst, genau das ist das Problem bei vielen Gläubigen, die dann meinen, sie müssten eigenhändig die Ehre ihres Gottes verteidigen.

Man hilft den "religiösen Leuten", die gefangen sind in ihrer Angst, es ihrem Gott "nicht recht zu machen" aber nicht, indem man sie übel verspottet, ihre Überzeugung lächerlich macht und sie in die Defensive drängt, aus der heraus sie dann agieren und eventuell militant werden.

Wer Menschen aus falschen Systemen befreien will sollte nicht über deren Glaubensinhalte lästern, und seien diese noch so verkehrt. Der Islamismus stellt nicht nur ein politisches, sondern vor allem ein geistliches Problem dar. Geistliche Probleme kann man nicht mit fleischlichen Strategien überwinden.

Jetzt bin ich froh daß ich da raus bin und ich rede auch viel gegen Fundamentalismus und will da auch andere Menschen herausholen aus diesem schrecklichen Loch der Angst und des inneren Leids.

Systeme, in die man Suchende hineindrückt, knechten und versklaven. Jesus kam, um die Gefangenen zu befreien. Wo der Geist Gottes wirkt, da ist FREIHEIT.

Da war dann kein gläubiger Verstand mehr am Werk sondern nur noch das Ausrichten nach der Bibel was aber absurd ist und auch von der Bibel selbst gar nicht gefordert wurde.

Das ist das Problem Nummer 2: Das "Gesetz" bzw. die vom Gläubigen favorisierte Ausgabe der Interpretation desselben nimmt einen wichtigeren Stellenwert ein als Gott. Dieses Phänomen ist nicht speziell "christlich", sondern die Folge massiver Verstöße gegen das Gebot, keine anderen Götter neben dem einen Gott zu haben.

Es ist einfacher, ein Regelwerk zu erlernen und den Alltag mittels einer umfangreichen Palette an Gesetzen zu strukturieren als sich wirklich auf Gott einzulassen.

sondern nur noch das Ausrichten nach der Bibel

Wie soll sich jemand eigentlich "nach der Bibel ausrichten", wenn er innerlich auf Distanz zu Gott bleibt und darauf verzichtet, die Belehrung des Heiligen Geistes zu erbitten? Das geht doch gar nicht. Dabei kommt dann Menschenwerk heraus, weil niemand die Inhalte der Bibel in der Tiefe und einigermaßen richtig verstehen kann, wenn der Geist Gottes ihm nicht die notwendige Erkenntnis schenkt. Und dann predigen solche geist- losen "Propheten", was der HERR nicht gesagt hat, und das in eigener Kraft und mit großer Lautstärke .

Wer in einer engen Verbindung mit dem lebendigen Gott steht, der greift nicht nach dem Schwert der weltlichen Macht, und er terrorisiert auch niemanden.

etwa glauben manche der christlichen Betreuer an Satan und einer hat mir mal eben so gesagt daß mein verstorbener atheistischer Vater wohl in der Hölle ist.

O wei. Der Mensch beurteilt, was vor Augen ist oder was er gehört oder gelesen hat. Gott kennt die Beweggründe des Herzens, nur Gott kann gerecht urteilen, und deshalb sollten Christen das Richten Gott überlassen; der kann es definitiv besser.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Hölle noch leer, denn das Weltgericht hat noch nicht stattgefunden. Die Sorge um deinen Vater kannst du Jesus geben, michaelit; so etwas kann man mit Ihm besprechen und die mit den Gedanken und Befürchtungen verbundenen Gefühle und Ängste artikulieren.
LG