Eskaliert der Konflikt in der Ukraine?

[R.F.]

Thema abgetrennt aus: Goldene Wirtschaft

Also, ein U-Boot-Krieg im Zürichsee kann ich mir nicht vorstellen.

Wo denkst du denn hin, Erwin? — Krieg in der Schweiz?
Es muss nicht immer um Krieg gehen, wenn größere Umwälzungen unser Leben bewegen.

Ach Pluto, das war doch maximal ironisch gemeint. Bedenklicher sieht’s aus im Ukraine-Konflikt...Wie die Bürger westlicher Länder ihren kurzsichtigen Politikern noch vertrauen können, ist mir ein Rätsel. Es war absehbar, dass nach der Vorgeschichte und dem nunmehrigen Versuch, den Einfluss des Westens auf die Ukraine auszudehnen, der Rubikon überschritten sein würde...

Ich wage nicht den weiteren Verlauf des Ukraine-Konflikts vorherzusagen, doch dürften am Ende sämtliche europäischen Regierungen aus dem Amt gejagt werden...

[Pluto]

Ich wage nicht den weiteren Verlauf des Ukraine-Konflikts vorherzusagen, doch dürften am Ende sämtliche europäischen Regierungen aus dem Amt gejagt werden...

Aber Erwin! Warum auf einmal so zzurückhaltend?

Mein Meinung ist, das ist bloß Drohegebärde von den Russen. Die Botschaft ist: "Störe nicht den großen Bär in seinem Winterschlaf."

[barbara]

Wie die Bürger westlicher Länder ihren kurzsichtigen Politikern noch vertrauen können, ist mir ein Rätsel.

Die meisten vertrauen nicht, aber was sollen sie denn tun...?

Ich wage nicht den weiteren Verlauf des Ukraine-Konflikts vorherzusagen, doch dürften am Ende sämtliche europäischen Regierungen aus dem Amt gejagt werden...

Ausser Merkel. Und dem Schweizer Bundesrat.

nun, schaun mer mal, was da noch alles kommt.

gruss, barbara

[Münek]

Ich wage nicht den weiteren Verlauf des Ukraine-Konflikts vorherzusagen, doch dürften am Ende sämtliche europäischen Regierungen aus dem Amt gejagt werden...

Welche Macht der Welt könnte und sollte dies bewerk-
stelligen? Und aus welchem Grund?

Stehen wir kurz vor der Wiederkunft (Parusie) des rich-
tenden Menschensohnes mit seinen Engeln auf den Wol-
ken des Himmels?

Und wieso dann nur die europäischen Regierungen?

Aber sollte vor der Parusie Christi nicht erst sein Widersa-
cher, der Antichrist erscheinen? Oder meinst Du einen an-
deren Mächtigen? Welchen?

Oder sollten wir einfach das Ende der Krise in der Ukraine
abwarten?

Erwin, Fragen über Fragen?

[closs]

Oder sollten wir einfach das Ende der Krise in der Ukraine abwarten?

Um es einmal auf das Real-Politische abzukühlen: Dieser Konflikt ist nicht einfach, da kulturell unterlegt - mit rein legalistischen, völkerrechtlichen Standards wird es nicht zu lösen sein - zur Erläuterung:

Aus historischen Gründen ist die Ukraine eh geteilt - vielleicht (nur zur Anschauung) vergleichbar mit der Teilung der Schweiz in a)deutsch-, b)französisch- und c)italienisch-stämmige Kultur. - Nur dass es in der Ukraine die a) russisch-verwurzelte (=russisch-orthodoxe Kirche unter Moskau), b) westlich-verwurzelte (= westlich-orthodoxe Kirche unter Rom) und c) die muslimisch verwurzelte (= Krim Tartaren) Kultur ist.

Es wäre jetzt falsch, deshalb daraus einen Religions-Konflikt zu machen, denn es geht nicht um Glaubensfragen. - Aber es geht um kulturelle Identität - ein romanischer Schweizer wird sich eher am französischen Savoir Vivre orientieren, ein Deutsch-Schweizer eher am deutschen Lebensstil, dito Ticino und Italien.

Der wesentliche Unterschied ist, dass in der Schweiz die nationalen Bindungen ("Ich bin ein Schweizer") weit enger sind als die sprachlichen Bindungen (Kein Schweizer wird sagen: "Ich bin Deutscher, Franzose oder Italiener," sondern man wird sagen: "Ich bin Schweizer"). - Das ist in der Ukraine NICHT so. - Dazu kommt übrigens noch dazu, dass die Krim ein Geschenk des russischen Ukrainers (!) Chrustschow an die Ukraine war - bis in die 50ger Jahre des 20. Jh. war die Krim russisch.

Man wird das Problem nur dann lösen, wenn man diese kulturellen Hintergründe berücksichtig - vielleicht durch eine entmilitarisierte ost-ukrainische Zone. - Auch eine Teilung der Ukraine ist aus meiner Sicht überhaupt nicht ausgeschlossen - die ethnischen Voraussetzungen dazu sind da.

Man sollte das alles nicht unterschätzen - insofern durchaus eine gewisse Zustimmung zu R.F.. - Es darf nicht ein neues 1914 geben, in das man reinschlittert. - Vor allem sollte Europa den USA klarmachen, dass das nicht ihre Baustelle ist. - Denn ein Nato, die sich am Ende bis direkt zur russischen Grenze ausweiten könnte, wäre eine Kriegserklärung an Russland, die mindestens einen neuen Kalten Krieg zur Folgen haben würde. - Und Europa darf sich nicht dazwischen zerquetschen lassen.

[R.F.]

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Oder sollten wir einfach das Ende der Krise in der Ukraine
abwarten?

Erwin, Fragen über Fragen?

Na dann, lieber Heinz von Duisburg, Folgendes zum Aufwärmen:

Der weitere Verlauf des Ukraine-Konflikts und die Versuche, Moldawien und Georgien in die westlichen Bündnissysteme zu integrieren, werden den Bürgern Europas verdeutlichen, dass ihre Regierungen allen Beteuerungen zum Trotz Anti-Europäer sind, nicht zuletzt die der Merkel.

Es war und ist zutiefst verantwortungslos, immer weiter auf den Machtbereich der ehemaligen Sowjetunion zuzugreifen. Das ist zunächst weniger eine Frage von Recht und Unrecht. Ein wenig Kenntnis der Geschichte und des Menschen - auch ein Blick in das eigene Innere - genügen, um zu wissen, dass und warum ein Staat nur unwillig auf Teile seines Einflussbereichs verzichtet. Letztendlich geht es Russland auch um den Schutz des eigenen Territoriums. Die russischen Generäle werden Putin mit Nachdruck an 1812 und 1941 erinnert haben.

Den Westeuropäern selbst bleibt jetzt im Grunde nichts anderes übrig, als die Verteidigung der Grenzen Europas in die eigenen Hände zu nehmen. Der Ukraine-Konflikt wird den Einigungsprozess ungemein beschleunigen. Nicht nur den westeuropäischen Militärs ist Substanzlosigkeit der Drohung Obamas bewusst. Die Medien spotten darüber. Denn die Militärführungen Europas wissen, dass sie von den USA im Ernstfall keine Hilfe erwarten können, sind die Amerikaner doch nicht einmal imstande, mit konventionellen Waffen ein paar Tausend Taliban in die Knie zu zwingen. Ich nehme wohl zu Recht an, dass die Europäer nicht etwa auf den Einsatz amerikanischen Nuklearwaffen hoffen, würde doch ein Atomkrieg gegen Russland in erster Linie auf den Territorien Polens und Deutschlands ausgetragen...

Also, der Konflikt des zur Zeit noch einigen Westens mit Russland befördert das Bewusstsein um die Notwendigkeit einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Mit dem jetzigen Personal dürfte dies kaum möglich sein, also ist es auszutauschen. Aber auf welche Weise? Über allgemeine Wahlen in den zehn oder elf einigungswilligen europäischen Staaten? Die Schrift lässt eher einen supranationalen Coup d’Etat vermuten. Nur - viel Zeit bleibt nicht mehr...

[R.F.]

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Man sollte das alles nicht unterschätzen - insofern durchaus eine gewisse Zustimmung zu R.F..
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Mein lieber Closs!

Ich rate zur Zurückhaltung. Durch derart hemmungslose Zustimmung könntest Du Deinem guten Ruf im Forum Schaden zufügen...

[Naqual]

Rußland hat nunmehr vor einigen Stunden der Ukraine den Krieg angedroht, wenn diese ihre Truppen nicht von der Halbinsel Krim abzieht. (Nachdem die Kasernen auf der Krim schon umstellt sind von der Roten Armee, quasi die Kasernen dann einfach "übernommen" würden)
Das ist insofern interessant, weil die Krim ukrainisches Gebiet ist und nicht russisches.

Rußland verstößt damit JETZT bereits gegen die UN-Charta :

„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ (Art 2 Ziff 4)

Nun wird's interessant, wenn ein Mitglied des UN-Sicherheitsrat gegen UN-Recht verstößt.
Interessant auch, ob der Westen des Schwanz einzieht.
Wenn nichts passiert und Rußland die Krim kassiert, gibt es auch in der westlich orientierten Ukraine eine Verstärkung des Spalts innerhalb der Bevölkerung (Eu- vs Rußland-orientiert), aber zugunsten der Rußlandorientierten.
Reagiert die UN nicht angemessen, wird internationales Kriegsvölkerrecht ins Lächerliche gezogen und unwirksam. Dies hätte enorme Auswirkungen auf spätere Konflikte in ganz anderen Gegenden.

Nachtrag:
Interessant, das russische Verteidigungsministerium hat nunmehr die Meldung des ukrainischen Ministeriums vehement verneint: "Das sei Schwachsinn" (mit der Drohung).
Haben die ukrainischen Ministerialbeamten nun Schwierigkeiten beim Zuhören?
Oder einfach die Meldung herausgegeben, damit Russland einen kleinen Rückzieher macht (wie gesagt, wäre völkerrechtswidrig)?

Die Russen wollen doch eher pokern um ihre Interessen besser umzusetzen. Wäre auch rationaler.

[closs]

Interessant auch, ob der Westen des Schwanz einzieht.

Ich würde Europa dringend empfehlen, sich nicht in USA- oder usa-dominierte NATO-Interessen einbinden zu lassen. - Das soll allein die UN klären - und Europa soll aktiv zur De-Eskalierung beitragen. - Russland und Europa sind kulturell enger verbunden als Europa und die USA (mit Ausnahme GB) - und Europa und Russland teilen sich EINEN Kontinent, der nicht durch einen Ozean gepuffert ist.

Russland ist in den letzten 20 Jahren sehr gedemütigt worden - Gorbatschow (!!!!) hat sich darüber neulich in Leipzig sehr verbittert gezeigt - weil damit seine Politik der Offenheit im Nachhinein diskreditiert wurde.

Zwischen NATO und Russland muss es nach wie vor einen Puffer geben. - Wenn die verantwortlichen Politiker klug sind, wird es einen demilitarisierten Puffer im vornehmlich russisch bewohnten Osten und Süden der Ukraine geben. - Es darf nicht sein , dass sich Russen diesseits und jenseits einer ost-westlichen Demarkationslinie gegenüberstehen - und wieder Raketen gegeneinander aufgestellt werden.

[R.F.]

Interessant auch, ob der Westen des Schwanz einzieht.

Ich würde Europa dringend empfehlen, sich nicht in USA- oder usa-dominierte NATO-Interessen einbinden zu lassen. - Das soll allein die UN klären - und Europa soll aktiv zur De-Eskalierung beitragen. - Russland und Europa sind kulturell enger verbunden als Europa und die USA (mit Ausnahme GB) - und Europa und Russland teilen sich EINEN Kontinent, der nicht durch einen Ozean gepuffert ist.

Russland ist in den letzten 20 Jahren sehr gedemütigt worden - Gorbatschow (!!!!) hat sich darüber neulich in Leipzig sehr verbittert gezeigt - weil damit seine Politik der Offenheit im Nachhinein diskreditiert wurde.
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Es war interessant, das Mienenspiel der russischen Militärs zu beobachten, denen Javier Solana seinerzeit die Öffnung des Baltikums für die NATO abrang. Man brauchte keine Berufsdiplomat zu sein, um zu begreifen, dass der Westen mit derartigen Begehren nicht mehr oft kommen darf. Und nun der Versuch mit der Ukraine...

Wie geht’s nun weiter? Es wir das passieren, wovor selbst die überzeugtesten Europäer zurückscheuen: eine eigenständige Verteidigung unter einer zentralen Führung. Dieser Umstand wird den Schutz-Schirm der USA überflüssig machen. Fast unverzüglich werden die transatlantischen Beziehungen gelockert.

Folgt man übrigen den heutigen Reaktionen der Börsen, scheint die Welt wieder Hoffnung zu schöpfen. Doch was heißt das schon; der Zustrom der ungeheuren Summen lässt sich von den Börsen eh nicht lange aufhalten. Wohin denn auch mit dem vielen Geld...