Die ethnisch-demographische Wahl

[closs]

Das ist historisch verkehrt. Der Polytheismen wie die der Römer und Griechen waren von Natur aus tolerant (was macht es schon aus, wenn man einen Gott mehr anbetet). Der Monotheismus, der aus Ägypten kam, war wesentlich grausamer, denn ab da galt es nur den einen großen Gott anzubeten oder zu sterben.

Schau Dir mal die Kriege der Griechen und Römer an - sicherlich nicht positiv auffallend.

Das eigentliche Gemetzel fand erst hinterher statt, wo Millionen ihren Glauben mit dem Leben bezahlten.

Was meinst Du damit konkret?

Dann konstruierst du ein Problem, wo andere gar keins sehen?

Ich sehe ein Problem, das zeitgemäß nur die Minderheit sieht - richtig.

Deine Aussage war, wer geistige Orientierung sucht, sei in Europa am falschen Ort. Deshalb meine Frage: wohin soll sich jemand wenden, wenn er geistige Orientierung sucht? Europa ist es ja laut closs nicht.

Das sind Länder, in denen es noch das Hintergrundsrauschen geistigen Bewusstseins gibt - meist ausgedrückt durch Religionen und kulturell präsente Anbindung an Transzendenz. - Das hat aber ausdrücklich nichts mit den jeweiligen Herrschaftssystemen dieser Länder zu tun - es ist eine Frage der inneren Kultur.

Nein, es gab noch nie atheistisch motivierte Kriege

Das ist sprachliche Roßtäuscherei, da Kriege normalerweise a-religiös begründet sind - zumindestens im Europa der letzten Jahrhunderte.

[Pluto]

Schau Dir mal die Kriege der Griechen und Römer an - sicherlich nicht positiv auffallend.

Ein Klacks gegen die Barbarei des monotheistischen Christentum. Die waren zudem nicht religiös motiviert.

Das eigentliche Gemetzel fand erst hinterher statt, wo Millionen ihren Glauben mit dem Leben bezahlten.

Was meinst Du damit konkret?

Das weißt du doch genauso gut wie ich. Kreuzzüge, Judenverfolgung, Inquisition, die Eroberung der Amerikas, die Ureinwohner Tasmaniens, Australiens und Neseeland. Alles was nur so aussah, als wäre es ketzerisch, wurde gnadenlos hingerichtet.

Das ist sprachliche Roßtäuscherei, da Kriege normalerweise a-religiös begründet sind

Kein Historiker würde dir das bestätigen.

zumindestens im Europa der letzten Jahrhunderte.

Wieso nur der letzten Jahrhunderte — gibt es da was zu verbergen? Kriege wurden immer ideologisch begründet; entweder Vaterland oder Glaube. Meistens Beides.

[closs]

closs hat geschrieben:
Schau Dir mal die Kriege der Griechen und Römer an - sicherlich nicht positiv auffallend.

Ein Klacks gegen die Barbarei des monotheistischen Christentum. Die waren zudem nicht religiös motiviert.

Auch die Griechen/Römer hatten ihre Götter und haben den Gott des Krieges angerufen - also das stimmt schon mal nicht. - Allein die Varus-Schlacht hat 20.000 Opfer gefordert - und das ist ein kleineres Beispiel.

Das weißt du doch genauso gut wie ich. Kreuzzüge, Judenverfolgung, Inquisition, die Eroberung der Amerikas, die Ureinwohner Tasmaniens, Australiens und Neseeland.

Die Kreuzzug-Kriege sind aus meiner Sicht die einzigen, die man uneingeschränkt als reine Glaubenskriege bezeichnen kann. - Judenverfolgung waren normalerweise keine Kriege, sondern Pogrome, die allerdings bereits seit dem späteren Mittelalter mehr säkular begründet waren - ein Beispiel:

Karl IV (14.Jh) war ein an sich judenfreundlicher Kaiser, der aber keinerlei Probleme hatte, machtpolitische Interessen gegen ein Pogorm in Nürnberg einzulösen - der Grund: Die Nürnberger Bürger brauchten Platz für Städtebau und hatten Schulden bei den Juden. - Ergo: "Ich, Karl IV, schaue weg, wenn Ihr die Juden verfolgt un tötet, dafür bekomme ich ...".

Trotzdem: Es gibt selbstverständlich eine Tradition kirchlicher oder kirchlich geduldeter Gewalt gegen Juden - was allerdings nicht für den Holocaust gilt - da war es wieder anders. - Mit anderen Worten: Da muss man ziemlich genau hingucken.

Was kolonialistische Kriege angeht, war natürlich immer die Flagge "Wir segeln unter dem christlichen Kreuz" - trotzdem war der Glaube nicht der Grund. - Hätten Südamerika und andere Überseegebiete nichts materiell zu bieten gehabt, hätte es kein Interesse an Missionierung gegeben. - Das Reich Karls V wurde durch das Gold Südamerikas finanziert!!

closs hat geschrieben:
Das ist sprachliche Roßtäuscherei, da Kriege normalerweise a-religiös begründet sind

Kein Historiker würde dir das bestätigen.

Wie kannst Du das sagen, wo doch alle wesentlichen Kriege der letzten Jahrhunderte rein säkularer Natur waren? - Auch die Eroberung bspw. der Lombardei durch Karl den Großen war rein säkular bedingt - und der 100jährige Krieg zwischen England und Frankreich ebenso. - Und die meisten anderen auch.

Kriege wurden immer ideologisch begründet; entweder Vaterland oder Glaube. Meistens Beides.

"Glaube" war bis auf Ausnahmen lediglich das Öl im Getriebe - so wie das National-Bewusstsein der Amerikaner das Öl im Getriebe deren Kriege ist. - Das Getriebe selbst war säkularer Natur - oder para-religiös, wenn Du "National-Bewusstsein der Amerikaner" und "Vaterland" als Para-Religion bezeichnen willst (was ich angemessen fände).

[Pluto]

Die Kreuzzug-Kriege sind aus meiner Sicht die einzigen, die man uneingeschränkt als reine Glaubenskriege bezeichnen kann. - Judenverfolgung waren normalerweise keine Kriege, sondern Pogrome, die allerdings bereits seit dem späteren Mittelalter mehr säkular begründet waren - ein Beispiel:

Du weichst aus.
Wichtig sind die Ermordeten, nicht ob sie durch Krieg, Pogrom oder andere Arten der Verfolgung verursacht wurden.

Trotzdem: Es gibt selbstverständlich eine Tradition kirchlicher oder kirchlich geduldeter Gewalt gegen Juden - was allerdings nicht für den Holocaust gilt - da war es wieder anders. - Mit anderen Worten: Da muss man ziemlich genau hingucken.

Nee. Du versuchst zu beschönigen. Auch der Holocaust wäre vielleicht nicht so ausgegangen, wen de Kirchen sich aktiv dagegen gestemmt hätten. Das Reichskonkordat untermauert dies.

Das Reich Karls V wurde durch das Gold Südamerikas finanziert!!

Und wem gehörte das Gold? Die Eroberer glaubten, es gehöre ihnen.

Kein Historiker würde dir das bestätigen.

Wie kannst Du das sagen, wo doch alle wesentlichen Kriege der letzten Jahrhunderte rein säkularer Natur waren?

Da musst du die Historiker fragen, Dass Religion bei diesen Auseinandersetzungen keine Rolle spielte ist schlicht unwahr.

Das Getriebe selbst war säkularer Natur - oder para-religiös, wenn Du "National-Bewusstsein der Amerikaner" und "Vaterland" als Para-Religion bezeichnen willst (was ich angemessen fände).

Du meinst also, diese Aussagen sind wohl alle erfunden...?

• Gott hat uns aufgerufen, unser Land zu verteidigen und die Welt zum Frieden zu führen. ... Die Freiheit ist nicht Amerikas Geschenk an die Welt, sie ist Gottes Geschenk."
[George W. Bush - 2003, vor dem Einmarsch im Iraq]

• "Ihr Angehörigen unserer mutigen Streitkräfte, oh Ihr Söhne der glorreichen arabischen Nation, oh, Männer, die Ihr guten Willens seid... - doch das ist der Wille Gottes. ... Unsere Verluste sind gering. Gott hat den Angriff scheitern lassen - möge er sich jetzt der Seelen unserer Märtyrer annehmen. Gott ist der Größte..."
[Saddam Hussein -1996]

• So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.
[Adolf Hitler - Mein Kampf, s. 70]

• deus lo volt stand auf den Bannern der Ritter der Kreuzzüge.

• Ich tat reinen Gewissens und gläubigen Herzens meine Pflicht. — [Adolf Eichmann]

[Hemul]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p269033
Dass ich das noch erleben darf.

[closs]

Wichtig sind die Ermordeten, nicht ob sie durch Krieg, Pogrom oder andere Arten der Verfolgung verursacht wurden.

Aber hier geht es doch um den GRUND, warum sie ermordet wurden. - Und dieser Grund war bis auf erhebliche Ausnahmen säkular bedingt - und in den letzten Jahrhundert in Europa IMMER säkular bedingt.

Auch der Holocaust wäre vielleicht nicht so ausgegangen, wen de Kirchen sich aktiv dagegen gestemmt hätten. Das Reichskonkordat untermauert dies.

Nee - das ist historisch phantasiert.

Und wem gehörte das Gold? Die Eroberer glaubten, es gehöre ihnen.

Natürlich - das haben Eroberer so an sich.

Du meinst also, diese Aussagen sind wohl alle erfunden...?

Nein - aber das sind doch traditionell bedingte Vortäuschungen, um Verirrte zu verführen. - Ich war in der Zeit des Falkland-Kriegs in England und habe alles hautnah am TV mitgekriegt: Da haben britische und argentinische Bischöfe die Waffen gesegnet - die hätten exkommuniziert werden müssen. - Und trotzdem war der Falklandkrieg ein rein säkularer Krieg. - Und selbst wenn diese Geistlichen exkommuniziert worden wären, hätte es nichts geändert - eben WEIL die Triebfeder säkular war. - Und das war bis auf Ausnahmen seit dem Mittelalter so.

[Hemul]

@Pluto
Closs hat sich wieder eingefettet.

[Pluto]

Wichtig sind die Ermordeten, nicht ob sie durch Krieg, Pogrom oder andere Arten der Verfolgung verursacht wurden.

Aber hier geht es doch um den GRUND, warum sie ermordet wurden. - Und dieser Grund war bis auf erhebliche Ausnahmen säkular bedingt - und in den letzten Jahrhundert in Europa IMMER säkular bedingt.

Du blendest also die früheren Jahrhunderte aus? Gibt es da einen Grund?
Übrigens... 4 von 5 Zitaten waren vom 20/21. Jahrhundert.

Nee - das ist historisch phantasiert.

Dann lies den Text des Konkordats.

Und wem gehörte das Gold? Die Eroberer glaubten, es gehöre ihnen.

Natürlich - das haben Eroberer so an sich.

Vor allem waren sie Katholiken.

Du meinst also, diese Aussagen sind wohl alle erfunden...?

Ich war in der Zeit des Falkland-Kriegs in England und habe alles hautnah am TV mitgekriegt: Da haben britische und argentinische Bischöfe die Waffen gesegnet - die hätten exkommuniziert werden müssen. - Und trotzdem war der Falklandkrieg ein rein säkularer Krieg. - Und selbst wenn diese Geistlichen exkommuniziert worden wären, hätte es nichts geändert - eben WEIL die Triebfeder säkular war. - Und das war bis auf Ausnahmen seit dem Mittelalter so.

Dass der Falklandkrieg säkular war, weiß ich.

Aber mich interessiert mehr, warum die Kirchen Hitler so massiv unterstützt haben?

Denkschrift der katholischen Bischöfe am 10.12.1941 an die Reichsregierung:

Wir begleiten unsere Soldaten mit unseren Gebeten und gedenken in dankbarer Liebe der Toten, die ihr Leben für ihr Vaterland hingaben. Wir haben immer wieder und noch im Hirtenbrief des Sommers unsere Gläubigen zu treuer Pflichterfüllung, zu tapferem Ausharren, opferbereitem Arbeiten und Kämpfen im Dienste unseres Volkes in schwerster Kriegszeit eindringlich aufgerufen. Mit Genugtuung verfolgen wir den Kampf gegen die Macht des Bolschewismus, vor dem wir deutschen Bischöfe in zahlreichen Hirtenbriefen vom Jahre 1921 bis 1936 die Katholiken Deutschlands gewarnt und zur Wachsamkeit aufgerufen haben, wie der Reichsregierung bekannt ist ...

Die deutsche evangelische Kirche war übrigens kein Bisschen besser...

Sie haben, mein Führer, die bolschewistische Gefahr im eigenen Land gebannt und rufen nun unser Volk und die Völker Europas zum entscheidenden Waffengange gegen den Todfeind aller Ordnung und aller abendländisch-christlichen Kultur auf. Das deutsche Volk und mit ihm all seine christlichen Glieder danken Ihnen für diese Tat ... Die Deutsche Evangelische Kirche ... ist mit allen Ihren Gebeten bei Ihnen und unseren unvergleichlichen Soldaten, die mit so gewaltigen Schlägen darangehen, den Pestherd zu beseitigen, damit in ganz Europa unter Ihrer Führung eine neue Ordnung entstehe und aller inneren Zersetzung, aller Beschmutzung des Heiligsten, aller Schändung der Gewissensfreiheit ein Ende gemacht werde?

[closs]

Du blendest also die früheren Jahrhunderte aus? Gibt es da einen Grund?

Wir müssen das nicht ausblenden - natürlich gab es unter den Kriegen in früheren Jahrhunderten tatsächlich PRIMÄR kirchlich motivierte Kriege - also so wie Du sagst. - Aber selbst da muss man aufpassen: Wenn Karl der Große die Sachsen blutig missioniert, ist das sehr wohl kirchlich begründet - aber er hätte die Sachsengebiete auch dann erobert, wenn es diese Begründung NICHT gegeben hätte - einfach weil er expansiv gedacht hat, also seine Reichsgrenzen ausdehnen wollte.

Die Konzentration auf die letzten Jahrhunderte ist damit begründet, weil man damit zeigen kann, dass die Kriege der letzten Jahrhunderte in DEINER Logik dann "aufgeklärte Kriege" waren - mit anderen Worten: Waren sie natürlich NICHT - genauso wenig wie die meisten Kriege davor "christliche Kriege" waren.

Dann lies den Text des Konkordats.

Dieser Text war vor Amtsantritt Hitlers fix und fertigf formuliert - auf was beziehst Du Dich?

Vor allem waren sie Katholiken.

Naja - vor 1517 gab es in Europa nichts anderes.

Aber mich interessiert mehr, warum die Kirchen Hitler so massiv unterstützt haben?

Denkschrift der katholischen Bischöfe am 10.12.1941 an die Reichsregierung

Die Kirchen haben Hitler NICHT massiv unterstützt - im Gegenteil: Die Kirchen stand seit 1936 auf der schwarzen Liste der NSDAP. - Was die Kirchen mit der NSDAP verband, war der gemeinsame Gegner "Kommunisten" - und was die Kirchen zu gelegentlich opportunistischen Handeln verleitete, war der Schutz ihrer Schäfchen - das kann man ihr vorwerfen. - UND dann gab es in der Tat auch nazi-freundliche Christen - das kommt ja noch dazu.

Die kritisch-fairste Gesamt-Analyse habe ich in folgendem Text gefunden:

Die katholische Kirche erkannte die nationalsozialistische Regierung als die rechtmäßige Obrigkeit an und leitete ihr staatsbürgerlichen Gehorsam. Das ist aus heutiger Sicht um so verwunderlicher, da der Kirche mit zunehmender Zeit die antikirchliche und menschenverachtende Praxis der Nationalsozialisten immer deutlicher vor Augen trat. Trotzdem hielt sie daran fest, jegliches umstürzlerische Verhalten gegenüber dem Staat zu verurteilen. So erreichte Hitler noch 1944 ein Telegramm von Seiten Kardinal Bertrams, welches seine Freude über das Misslingen des Attentats auf ihn zum Ausdruck brachte. Staatsbürgerlichen Gehorsam leisteten die Katholiken auch in Hitlers Krieg. Katholisch motivierte Kriegsdienstverweigerung gab es praktisch nicht. Eine der ganz wenigen Ausnahmen (15) Franz Jägerstätter. Seine Verweigerung wurde von seinem Bischof missbilligt, mit der Begründung, Jägerstetter hätte sich als Bürger und Privatmann nicht für Handlungen zu Verantworten, die in den Zuständigkeitsbereich der Obrigkeit fallen (16). Die moralische Verantwortung für den Krieg lag demnach ausschließlich bei den Politikern und nicht bei den Bürgern. Diese Haltung nennt W. Dirks "Weltbild-Defizit" bzw. "Politik-Defizit". Sie ermöglichte die heute so schwer verständliche Loyalität bei gleichzeitiger ideologischer Opposition. Die Kirche meinte, die Bedingungen christlichen oder kirchlichen Wirkens loskoppeln zu können von den gesellschaftlich politischen Gegebenheiten (17).
Auf der anderen Seite hielt die Kirche an ihrer Verurteilung der nationalsozialistischen Ideologie fest. Im Gegensatz zur Evangelischen Kirche drang auch kein Nationalsozialistisches Gedankengut in den Innenraum der Kirche. Durch den gleichzeitigen Erhalt ihrer Institution wurde die Kirche so zum einzigen nichtgleichgeschalteten Ort im Dritten Reich, welcher der totalitären Herrschaft der Nationalsozialisten Grenzen setzte. In ihrer ideologischen und organisatorischen Selbsterhaltung gegen eine den ganzen Menschen fordernde Staatsmacht liegt ihr Widerstand gegen den Nationalsozialismus. (Paul C. Schmidt, Katholische Kirche und Nationalsozialismus)

Zu erwähnen wäre übrigens noch die Enzyklika "In brennender Sorge" (1937), die in deutscher Sprache (!) verfasst wurde.

Die deutsche evangelische Kirche war übrigens kein Bisschen besser...

Richtig - sie war sogar unterm Strich weit schlimmer - aber das ist kein Grund für irgendeinen Triumpf seitens der Katholiken.

[Novas]

Die Kirchen haben Hitler NICHT massiv unterstützt - im Gegenteil: Die Kirchen stand seit 1936 auf der schwarzen Liste der NSDAP. - Was die Kirchen mit der NSDAP verband, war der gemeinsame Gegner "Kommunisten"

So ist es. Viele haben Hitler nur aus strategischen Gründen unterstützt. Vermutlich mit der Absicht ihn dann, falls er Probleme bereitet und sich der passende Zeitpunkt dafür ergibt, aus dem Weg zu räumen und die Monarchie wieder an die Macht zu bringen (Stauffenberg war Monarchist und vermutlich auch alle anderen Mitglieder des geheimen Deutschlands ). Die Nazis wurden deutlich unterschätzt und rückblickend sind wir alle Schlauberger. Doch wer weiß, wie wir damals gehandelt hätten.

Wiederbelebt wurde der Begriff nach dem Zweiten Weltkrieg durch Edgar Salin und Marion Gräfin Dönhoff, die öffentlichkeitswirksam behaupteten, der Hitler-Attentäter Claus Schenk Graf von Stauffenberg habe vor seiner Erschießung die Worte „Es lebe das ‚Geheime Deutschland‘!“ ausgerufen. Historisch belegt ist durch Ohrenzeugen der Ausruf „Es lebe das heilige Deutschland!“, dennoch ist unbestritten, dass Stauffenberg zum George-Kreis gehörte und sich dem „Geheimen Deutschland“ zugehörig fühlte.

Wikipedia: Das Geheime Deutschland

Le roi est mort, vive le roi . „Der König ist tot, lang lebe der König (und das Geheime Deutschland)“.

Wenn je dieses volk sich aus feigem erschlaffen
Sein selber erinnert der kür und der sende:
Wird sich ihm eröffnen die göttliche deutung
Unsagbaren grauens .. dann heben sich hände
Und münder ertönen zum preise der würde
Dann flattert im frühwind mit wahrhaftem zeichen
Die königsstandarte und grüsst sich verneigend
Die Hehren .
die Helden!

„Kommt wort vor tat
kommt tat vor wort?“ Die Brüder Stauffenberg und der Dichter Stefan George

Das stammt aus den letztem Gedichtband „Das Neue Reich“ (1928) von Stefan George.