Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Politik und Weltgeschehen
closs
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#81 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 10:52

sven23 hat geschrieben:Der Soziologe Oliver Nachtwey, Autor des oben beschriebenen Buches Die Abstiegsgesellschaft wirft auch Linken und SPD Versagen vor, weil sie keine Entwürfe für eine gerechtere Gesellschaft entwickeln.
Müsste man sich genauer anschauen. Nach meiner Beobachtung versuchen gerade die Linken sehr wohl, hier Ansätze zu bieten - aber es wird dann gerne als "SED"-Geschwätz abgekanzelt.

Nachwey ist Autor für die FAZ - das sagt nichts über seine Arbeit aus, ist aber ein Hinweis, dass er sehr system-konform argumentiert.

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fin
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#82 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von fin » Sa 10. Dez 2016, 13:05

-- :idea: --

sven23 hat geschrieben: Die meisten Verbrechen der Nazis sind mittlerweile ganz gut aufgedeckt.

Mag sein. Du scheinst allerdings auf das Naziregime fixiert zu sein. Das war Orwell nicht, er kritisierte sämtliche Machtstrukturen, die den Menschen entrechten, ihn entwürdigen und letztendlich versklaven. Er hat genau diese totalitären Strukturen selbst miterlebt, da seine Familie - ich wiederhole es gerne - und er selbst die Interessen des britischen Empire in Indien vertraten. Er selbst war Teil einer Kolonialgesellschaft, die das Land ausbeutete und die Einheimischen wie Menschen dritter Klasse behandelte. Die Britsche Krone stieg Anfang des 19 Jahrhunderts (1805) zur Weltmacht auf und initialisierte eine Kultur der angelsächischen Herrenrasse!



Dieser Imperialismus widerte Orwell an, er quitterte den Dienst bei den britischen Besatzern und kehrte nach Enland zurück, wo er sich von der Mittelschicht abwandte, um die einheimische Arbeiterklasse und Armenviertel besser kennenzulernen. Er selbst glaubte an eine klassenlose Gesellschaft, an wahre Brüderlichkeit und sympathisierte darum mit den Ideen des aufkommenden Sozialismus.

Darum meldete er sich auch freiwillig in Spanien, um dem aufkommenden Faschismus zu bekämpfen, was allerdings zu großen Enttäuschungen führte, da er realisierte, daß menschenverachtende Strukturen auch im entarteten Sozialismus zu finden waren. Die unterschiedlichen Strömungen bekämpften sich gegenseitig. Orwell erlebte in Spanien die Exzesse ideologischer Machtkämpfe, Kriegsverbrechen (Massaker), Bespitzelung, Verrat und Folter ...

Darüberhinaus mußte er miterleben, wie die britische Presse die tatsächlichen Vorkommnisse in Spanien (Bündnispartner - Russland/Stalin - wurde verklärt) völlig verzerrt wiedergab. Er meinte später, der span. Bürgerkrieg hätte größere Lügen produziert, als irgendein anderes Ereignis seit dem 1. WK! Er verließ später auch seinen Arbeitgeber, die BBC, weil er nicht mehr Teil dieser Verlogenheit sein wollte. Ende des 2. WK arbeitete er als Berichterstatter (für den Observer) und dokumentierte den Einmarsch der Siegermächte in Deutschland. Ihn schockierte die Zertrümmerung dt. Städte, der Terror des Krieges - er sympathisierte auch hier mit dem einfachen Volk!

All seine Eindrücke hat er literarisch verarbeit. Das fing in Burma an und endete auf der Insel Jura, wo er den Roman 1984 abschloß, ein Abgesang auf die eigene Leitkultur und dessen Imperialismus.


Deine Aussage ist polemisch und falsch - ein Paradebeispiel für "Propaganda" ...

sven23 hat geschrieben:Eigentlich war es besonders der Nazifaschismus, denn der Roman entstand unter dem Eindruck des totalitären Überwachungsregimes in den Jahren 1946-1948.

Nein, zumal das Naziregime bereits 1945 endete, als Deutschland (im Mai) kapitulierte.

Orwell prangerte die Herrschaft des Menschen über den Menschen an, dessen Auswüchse, Facetten und politische Dimensionen!

Der Kampf gegen den Kommunismus brachte den Faschismus hervor. Auch wenn beide politischen Systeme gegensätzlich erscheinen, sind sie Ausdruck einer gemeinsamen Anschauung, die eine Leitidee verfolgt und diesbzgl. Unterwerfung einfordert. Faschismus ist immer Ausdruck einer Ideologie, dessen Leitgedanken bestimmend und zwingend werden. Die Durchsetzung wird durch Meinungshoheit - Diktatur - umgesetzt. Dies hat Orwell bereits in Burma (damalige britische Konlonie) miterlebt.

Orwell sympathiserte (anfangs) mit der Idee des Sozialismus, weil er an eine klassenlose Gesellschaft glaubte, aber selbstverständlich unter Beibehalt demokratischer Grundfeste.

Der Erhalt der Demokratie beruht auf freier Meinungsäußerung, Bildung und Forschung. Darum ...

fin hat geschrieben: Sobald freiheitliches Denken und dessen Publikation per Gesetz unter Strafe gestellt ist, befinden wir uns schon in den Anfängen despotischer Strukturen, die das Grundgefüge wahrer Demokratie zersetzen!

Davor warnte Orwell eindringlich!

Und wie solche Strukturen einmal ausschauen könnten, das hat Orwell in 1984 ausgemalt. Vorlage war allerdings nicht das 3. Reich, sondern das Britische Empire, darum spielt der Handlungsraum auch in England (und dessen Territorium).

Big Brother - die innere Partei - trägt das Logo "INGSOC" (engl. socialism). Die Meinungdiktatur macht vor der Sprache nicht halt, sondern verkürzt und verkehrt sie. Darum heißt es dort auch: "war is peace, freedom is slavery, ignorance is strength".

Bild
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 84.svg.png

Humanisten und Demokraten wissen: Ignoranz ist keine Tugend!
Dafür steht nicht nur das Menschenbild "Leonardo da Vinci", sondern auch der Leitgedanke ...

Orwell hat geschrieben:Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
Die Instrumentalisierung beider Größen für das genaue Gegenteil offenbart allerdings den Typ Neusprech!

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sven23
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#83 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 14:00

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Soziologe Oliver Nachtwey, Autor des oben beschriebenen Buches Die Abstiegsgesellschaft wirft auch Linken und SPD Versagen vor, weil sie keine Entwürfe für eine gerechtere Gesellschaft entwickeln.
Müsste man sich genauer anschauen. Nach meiner Beobachtung versuchen gerade die Linken sehr wohl, hier Ansätze zu bieten - aber es wird dann gerne als "SED"-Geschwätz abgekanzelt.
Die Linke ist in sich sehr inhomogen. Nicht umsonst gibt sie im Bundestag das Bild einer schwachen Opposition, wie überhaupt Opposition fast kaum noch stattfindet oder sich an Nebenkriegsschauplätzen wie der Maut abarbeitet. Von der SPD ganz zu schweigen. Es ist aber kein rein deutsches Phänomen. Nachtwey kritisiert Politik, weil sie ohne Not das Heft des Handelns an die Märkte abgegeben hat.

closs hat geschrieben: Nachwey ist Autor für die FAZ - das sagt nichts über seine Arbeit aus, ist aber ein Hinweis, dass er sehr system-konform argumentiert.
Mein Eindruck ist, dass er das gerade nicht tut. System-konform wäre das Hervorheben der angeblichen Alternativlosigkeit von Politik.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#84 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 14:18

fin hat geschrieben:-
Humanisten und Demokraten wissen: Ignoranz ist keine Tugend!
Dafür steht nicht nur das Menschenbild "Leonardo da Vinci", sondern auch der Leitgedanke ...

Orwell hat geschrieben:Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
Die Instrumentalisierung beider Größen für das genaue Gegenteil offenbart allerdings den Typ Neusprech!

fin
Deinen Ausführungen kann man ja weitgehend zustimmen, nur was hat das mit dem Leugnen des Holocaust zu tun?
Orwell wäre sicher entsetzt darüber, genau so wie er entsetzt wäre, wenn britische Historiker die Verbrechen der Kolonialmächte leugnen würden oder die Türken den Völkermord an den Armeniern, was sie immer noch tun.
Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Nicht umsonst hat der Gesetzgeber Beleidigung und üble Nachrede als justiziable Tatbestände ins Gesetzbuch aufgenommen.
Die Leugnung des Holocaust wurde als posthume Beleidung von Opfern ins Strafgesetzbuch aufgenommen. Es ist kein Verbot zu denken, sondern ein Gebot zum nachdenken über die unfassbaren Verbrechen des Naziregimes.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#85 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 14:28

sven23 hat geschrieben:Nachtwey kritisiert Politik, weil sie ohne Not das Heft des Handelns an die Märkte abgegeben hat.
Da ist schon Not. - Was kann man heute bei bestem politischen Willen gegen die Internationalen Finanzmärkte tun, die über der Souveränität der Staaten agieren?

sven23 hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass er das gerade nicht tut. System-konform wäre das Hervorheben der angeblichen Alternativlosigkeit von Politik.
Er konzentriert sich aber auf die "linke" Seite (wobei ich nach wie vor nicht weiss, wo es in Deutschland - außer ein paar Wagenknecht-Anhänger - "Linke" in Deutschland überhaupt gibt) - das passt schon ins FAZ-Muster.

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#86 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von sven23 » Sa 10. Dez 2016, 15:21

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nachtwey kritisiert Politik, weil sie ohne Not das Heft des Handelns an die Märkte abgegeben hat.
Da ist schon Not. - Was kann man heute bei bestem politischen Willen gegen die Internationalen Finanzmärkte tun, die über der Souveränität der Staaten agieren?
Das ist ja gerade der Kritikpunkt. Die Politik hat mit der Deregulierung der Märkte, und besonders der Finanzmärkte, die Büchse der Pandora geöffnet.
Diese Entwicklung wieder zurückzudrehen ist schwer. Die Finanzkrise wäre der ideale Zeitpunkt gewesen, um gegenzusteuern, aber auch das hat man verpaßt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass er das gerade nicht tut. System-konform wäre das Hervorheben der angeblichen Alternativlosigkeit von Politik.
Er konzentriert sich aber auf die "linke" Seite (wobei ich nach wie vor nicht weiss, wo es in Deutschland - außer ein paar Wagenknecht-Anhänger - "Linke" in Deutschland überhaupt gibt) - das passt schon ins FAZ-Muster.
Er kritisiert das Versagen aller Eliten, wobei das Versagen der linken Parteien (die SPD gehörte mal dazu) besonders tragisch ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#87 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von fin » Sa 10. Dez 2016, 16:06

-- :?: --

fin hat geschrieben: Sobald freiheitliches Denken und dessen Publikation per Gesetz unter Strafe gestellt ist, befinden wir uns in den Anfängen despotischer Strukturen, die das Grundgefüge wahrer Demokratie zersetzen!

sven23 hat geschrieben:Es ist kein Verbot zu denken, sondern ein Gebot zum nachdenken ...
sven23 hat geschrieben:Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt.
:roll:

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#88 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von fin » Sa 10. Dez 2016, 16:10

-- mangelnde Vorbilder --

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ja, unsere Demoktratie ist in Gefahr und zwar durch die Schuld ihrer Volksvertreter, welche den Bezug zum Volk längst verloren haben.
Zunächst: Wagenknecht gefällt mir persönlich ebenfalls sehr gut: sehr gebildet, mit scharfen Verstand, den Finger auf die Wunden legend.

Das ist auch mein Eindruck!

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#89 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von fin » Sa 10. Dez 2016, 16:24

-- Rechtsstaatlichkeit --

Betreff: Paragraph 130, Absatz (3)

Kommentare ...

Sven H. Schillings sagt: März 26, 2015 um 6:41 am
Dieser Paragraph ist insofern schon ungewöhnlich, als er keine aktiven Handlungen oder Taten unter Strafe stellt, sondern eine Meinungsäußerung. Eine Demokratie muss auch extreme Meinungen, egal ob von Links oder Rechts, aushalten. Nur so hat auch jeder „mündiger “ Bürger die Chance, durch Abwägung verschiedener Aussagen sich selbst eine Meinung zu bilden. Daher bin ich auch entschieden gegen das NPD-Verbotsverfahren. Dann könnte man auch direkt Teile der Linkspartei ( Kommunistische Plattform) mit verbieten lassen.

fruuf sagt: März 26, 2015 um 8:17 am
Die Ansicht, dass die Leugnung des Holocaust, der unbestritten eine schreckliche und grausame Sache war, nicht strafrechtlich verboten werden kann in einem freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat, sondern argumentativ widerlegt werden muss, hat gereicht, damit „die Zeit“ mich gesperrt hat für ihr Forum.
Es wurden auf Nachfrage keine konkreten Gründe genannt, es wurde einfach zensiert. Von daher ist anzunehmen, dass schon die offiziellen Medien hier gegen freie Meinungsäußerung agieren. In der Tat, wir sind keine mündigen Bürger und Deutschland ist kein freiheitlicher Rechtsstaat, wenn historische Fakten nicht diskutiert werden dürfen, sondern als „Dogma“ festgeschrieben und unter Androhung von Strafe anzuerkannt werden müssen!"

A.S. sagt: März 26, 2015 um 9:48 am
Zumindest in Deutschland gibt es ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Meinungsfreiheit. Der Holocaust-Pagagraph ist lediglich ein Extrembeispiel dafür. Man könnte auch den Blasphemie-Paragraphen nenne, der religiösen Fanatikern die Möglichkeit gibt, durch Straßengewalt Kritik an ihrer Religion abzuwürgen. Das ist Salafisten (unter freundlicher Hilfe von Ralf Jäger) in NRW schon mal gelungen.
Auch in anderen Bereichen drohen massive gesellschaftliche Sanktionen, ohne dass dafür ein Gesetz nötig wäre. Sog. Klimaleugner, EU-Kritiker, Multikulti-Gegner, Kernkraftfreunde, Gender-Mainstreaming-Kritiker oder Neoliberale haben im öffentlichen Diskurs große Probleme ihre Meinungen darzulegen. Abweichende Meinungen werden nicht analysiert und widerlegt, es wird nicht mal mehr widersprochen, sondern der Meinungsäußerer zum Schweigen gebracht. Man setzt sich nicht mit den Gründen der anderen Meinung auseinander, man versucht nicht mal die Meinung überhaupt zu verstehen, sondern man hasst einfach. Ein Hass, der sich schnell gegen die Person richten kann, wie man am Umgang mit Sarrazin, Pegida, Strache, Bernd Lucke, Nigel Farage und ähnlichen Leuten sehen kann.
Für mich unvergessen, wie bei Hart aber Fair Bernd Lucke mal von allen anderen Mitdiskutanten attakiert wurde, weil er angeblich Zuwanderung ablehnen würde. Auf seine Erwiderung, die AFD habe sich in einem Grundsatzbeschluss explizit für die Zuwanderung ausgesprochen, wusste keiner zu reagieren. Offenkundig hatte keiner der Leute sich im Vorfeld mit den Positionen der AFD beschäftigt, das Urteil stand ohne jede Sachkenntnis fest. Vergleichbares findet sich wieder und wieder, sobald jemand von der als moralisch richtig empfundenen Mehrheitsmeinung abweicht.
Jede AFD-Veranstaltung muss sich gegen Pfeifkonzerte durchsetzen, Lesungen mit Sarrazin werden gerne mal von Krawallmachern gestört, wie hier öfters berichtet werden auch Uni-Vorlesungen gestört usw.
Das Ziel der Krawallbrüder ist es nicht, in einer öffentlichen Diskussion für eine Position zu werden, sondern eine Diskussion zu verhindern. Es geht darum, Gedanken aus der Öffentlichkeit zu verbannen, und dabei in guter linker Tradition den Zweck die Mitten heiligen zu lassen. Man mag gar nicht dran denken was los wäre, wenn dieser Mob politische Macht bekäme.
Quelle: sciencefiles

:idea:

closs
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#90 Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von closs » Sa 10. Dez 2016, 16:29

sven23 hat geschrieben:Die Finanzkrise wäre der ideale Zeitpunkt gewesen, um gegenzusteuern, aber auch das hat man verpaßt.
Schon klar - aber WER konkret hat etwas verpasst? - Es ist gerade in der EU wahnsinnig schwer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen - immerhin: Man hat einige Bremsblöcke reingebaut. - Und selbst dann gilt: Europa kann sich nicht einmal als Kontinent über die Finanzmärkte erheben - das geht nur peu à peu.

sven23 hat geschrieben:Er kritisiert das Versagen aller Eliten, wobei das Versagen der linken Parteien (die SPD gehörte mal dazu) besonders tragisch ist.
Das ist aus obigen Gründen leicht gesagt. - Ich gehöre auch zu denen, die mit "Elite" ganz und gar nichts anfangen könne - aber hier überstrapaziert man sie.

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