Terror im Irak

[Pluto]

Die Probleme im Irak entstanden doch erst als die Amis sich zurückgezogen hatten.

NACHDEM das Land destabilisiert worden war.

Das klingt fast wie eine Entschuldigung für die Handlungen (Giftgas Einsatz, Folter, usw.) des Psychopathen Saddam Hussein.

Also lässt man Assad wissen: "Bitte kein Giftgas - das führt zu internationalem Aufschrei - wenn Du Deine innenpolitische Gegner "normal" umbringst, ist dagegen die rote Linie nicht überschritten".

Meine Intepretation ist eine andere:
Man lässt Assad gewähren, weil keine Einigkeit mit Russland erziehlt werden konnte/kann. Die Leidtragenden sind die Flüchtlinge die nun zwischen den Fronten aufgerieben werden.
Da ist schnelle Handlung von Nöten, und ich stelle mit Genugtuung fest, dass USA, Englad und Frakreich sich darin einig sind.

Das mag die Erfahrung derer sein, die das durch die Augen eines kommunistisch beherrschten Deutschlands sehen.

Abischai entwickelt ein Szenario, wie wir uns im Westen fühlen würden, würde uns dasselbe geschehen wie den Menschen in Irak/Athiopien/etc - der Versuch, die Gefühlslage der Kriegs-Betroffenen dort greifbar und nachvollziehbar zu machen.

Ds ist nicht vergleichbar. Die Anhäger der IS haben keine Perspektive. In den von der IS besetzten Gebieten gibt es Indoktrination für die Kinder. Ab dem 16 Lebensjahr gibt es nur noch den Dienst in der Armee, wo sie als Kanonenfutter für den Feind dienen sollen.
Bei einer solchen Perspektivlosigkeit ist der Vergleich mit Hitlers Aufstieg zur Macht anfang der 30'er Jare leichter zu machen, als eine imaginäre Besetzung Deutschlands durch eine Amerikansche Bestazungsmacht. (Oder willst du Frau Merkel mit Hussein vergleichen?)

aber nach dem Krieg waren die Schokolade und Zigaretten spendenen GIs in West-Deutschland stets gern gesehene Gäste im Land

Weil die Alliierten als Befreier empfunden wurden - das ist doch dort nicht der Fall.

Ich habe Deutschland mit Deutschland verglichen, so wie es Abischai vorgab. Du hingegen, überträgst meine Antwort auf den Irak heute mit dem Deutschland von damals — das war nicht mein Sinn.

[closs]

Ich habe Deutschland mit Deutschland verglichen, so wie es Abischai vorgab.

So habe ich Abischai nicht verstanden:

Stellt Euch das doch mal in unser Leben hier in Europa transponiert vor.

Das klingt fast wie eine Entschuldigung für die Handlungen (Giftgas Einsatz, Folter, usw.) des Psychopathen Saddam Hussein.

An seinen Taten ändert das nichts. - Seine Stabilität war selbstverständlich eine Terror-Stabilität. - Aber das hat die USA in den Jahren zuvor, als Hussein ein Verbündeter gegen den Iran war, nicht gejuckt.

Amerikas Eingreifen war nicht humanitär begründet, sondern interessens-geleitet (Öl, Umstellung der Devisen von Dollar auf Euro, etc.). - Das darf Amerika auch (vom Völkerrecht mal abgesehen) - aber man sollte es in einer freien Gesellschaft, wie sich die unsrige nennt, auch kapieren. Denn Meinungs-Freiheit ist auch Meinungs-Verantwortung.

Ungeachtet dessen: Egal, wie der Irak-Krieg begründet war: Er hat zur De-Stabilisierung geführt. Denn man fand - im Gegensatz zu 1945 in Deutschland - eine komplett heterogene Macht- und Interessens-Struktur vor, die man möglicherweise nur autoritär beherrschen kann - oder man teilt das Land in seine ethnischen Gruppen auf.

Man lässt Assad gewähren, weil keine Einigkeit mit Russland erziehlt werden konnte/kann.

Auch das spielt mit herein. - Aber denke ans letzte Jahr: Da gab es einen Widerstand gegen Assad - dieser Widerstand wurde gestärkt und gleichzeitig unterminiert von fundamentalistischen Kräften. - Und da hat der Westen die Kurve gekriegt, weil eine Unterstützung des Widerstands gleichzeitig eine Unterstützung des islamischen Fundamentalismus gewesen wäre - und ein islamischer Fundamentalist ist Assad gerade NICHT. - Also lässt man es sein.

Da ist schnelle Handlung von Nöten, und ich stelle mit Genugtuung fest, dass USA, Englad und Frakreich sich darin einig sind.

Worin? - Läuft diesbezüglich etwas?

Die Anhäger der IS haben keine Perspektive.

Doch - eine fundamentalistisch islamische Perspektive - sicherlich aus unserer Sicht abzulehnen.

Auch hier erscheint es mir unzulässig, das militärische Handeln des Westens als humanitär bedingt darzustellen - man will einfach den Machtbereich des radikalen Islams einschränken. - Sehr verständlich, aber eben interessens-bedingt.

r willst du Frau Merkel mit Hussein vergleichen?

Ich stelle mir beide gerade als Paar vor.

Bei einer solchen Perspektivlosigkeit ist der Vergleich mit Hitlers Aufstieg zur Macht anfang der 30'er Jare leichter zu machen, als eine imaginäre Besetzung Deutschlands durch eine Amerikansche Bestazungsmacht.

Auf die Idee eines solchen Vergleichs kommt ja auch keiner, oder?

(West-) Deutschland hatte das unverdiente Glück, in einer Interessens-Sphäre der westlichen Hemisphäre zu liegen. Wäre das nicht so gewesen, hätte es auch zu einem Morgenthau-Plan kommen können.

[Pluto]

So habe ich Abischai nicht verstanden:

Stellt Euch das doch mal in unser Leben hier in Europa transponiert vor.

Unvorstellbar (außer vllt. für Abischai).

Das klingt fast wie eine Entschuldigung für die Handlungen (Giftgas Einsatz, Folter, usw.) des Psychopathen Saddam Hussein.

An seinen Taten ändert das nichts. - Seine Stabilität war selbstverständlich eine Terror-Stabilität. - Aber das hat die USA in den Jahren zuvor, als Hussein ein Verbündeter gegen den Iran war, nicht gejuckt.

Die Amis treffen manchmal die falschen Entscheidungen.
So was ist aus Mittelamerika bekannt. Erinnerst du dich an Noriega im Panama?

Amerikas Eingreifen war nicht humanitär begründet, sondern interessens-geleitet (Öl, Umstellung der Devisen von Dollar auf Euro, etc.).

Der Irak ist irrelevant. Es war GWBs Traum einer Weltherrschaft.

Egal, wie der Irak-Krieg begründet war: Er hat zur De-Stabilisierung geführt.

Genau wie jeder Guerillaa-Krieg auch. Das war in Korea. Kuba oder Vietnam nicht anders. Auch aus dem russischen Fiasko in Afghanistan konnte man lernen.
Doch bei der IS und ihren Zielsetzungen geht es um die Weltherrschaft des Islam, und das ist kein George-Bush artiger Traum. Die meinen ernst.

Da ist schnelle Handlung von Nöten, und ich stelle mit Genugtuung fest, dass USA, Englad und Frakreich sich darin einig sind.

Worin? - Läuft diesbezüglich etwas?

Aber ja doch!

Die Anhäger der IS haben keine Perspektive.

Doch - eine fundamentalistisch islamische Perspektive

Das nennst du eine Perspektive?

Auch hier erscheint es mir unzulässig, das militärische Handeln des Westens als humanitär bedingt darzustellen - man will einfach den Machtbereich des radikalen Islams einschränken.

Da beides eim militärischens Eingreifen des Westens erfordert, weiß ich nicht, wie du die Motive auseinander halten willst.

(West-) Deutschland hatte das unverdiente Glück, in einer Interessens-Sphäre der westlichen Hemisphäre zu liegen. Wäre das nicht so gewesen, hätte es auch zu einem Morgenthau-Plan kommen können.

Zur Erinnerung... Die Westdeutschen erhielten stattdessen den Marshall-Plan der zum "Wirtschaftswunder" der 50-er Jahre führte.
Wiki schreibt dazu:

Für den Plan gab es drei Gründe:
Hilfe für die notleidende und teilweise hungernde Bevölkerung Europas,
Eindämmung der Sowjetunion und des Kommunismus (siehe Containment-Politik) sowie
Schaffung eines Absatzmarktes für die US-amerikanische Überproduktion.

Der Morgenthal-Plan wurde nie umgesetzt.

[closs]

Unvorstellbar

De facto ja - es geht hier darum, sich in die Gefühlswelt der dort Betroffenen zu versetzen.

Erinnerst du dich an Noriega im Panama?

Ja - aber mit demselben haben die USA doch NICHT kooperiert? (Lange her). - Aber übrigens auch in Latein-Amerika hat man eine Haltung den USA gegenüber, die irgendwo zwischen Angst und Verachtung liegt - als Touristen sind sie allerdings willkommen - halt immer das Geld.

Es war GWBs Traum einer Weltherrschaft.

Würdest Du das so personalisieren? - Quasi als Ausrutscher eines Einzelnen?

Doch bei der IS und ihren Zielsetzungen geht es um die Weltherrschaft des Islam

Natürlich - aber meinst Du wirklich, sie könnten sich damit in der arabischen Welt durchsetzen? - Die in einem Zustand ist wie Europa zur Zeit der Glaubenskriege?

Trotzdem - um das auch mal klarzustellen: Die USA wurden von der völkerrechtlich anerkannten Regierung in Bagdad um Hilfe gebeten - insofern verstößt das Engagement der USA diesmal NICHT gegen Völkerrecht. Es ist sogar ein Engagement, das (so ziemlich) jeder versteht.

Aber ja doch!

Sorry - bin nicht auf dem Laufenden - in den Nachrichten hört man ebenfalls nichts.

Das nennst du eine Perspektive?

Für die Betroffenen schon. - Dass es für mich keine Perspektive ist, ist irrelevant.

Da beides eim militärischens Eingreifen des Westens erfordert, weiß ich nicht, wie du die Motive auseinander halten willst.

Stimmt - ist so gut wie unmöglich. - Vielleicht liegt im Folgenden die Wahrheit: Ohne politischen Macht-Interessen gibt es k(aum)eine humanitäre Hilfe - das eine ist im Schlepptau des anderen.

Zur Erinnerung... Die Westdeutschen erhielten stattdessen den Marshall-Plan der zum "Wirtschaftswunder" der 50-er Jahre führte.

So ist es - das meinte ich mit "unverdientem Glück".

Für den Plan gab es drei Gründe:

Richtig - das meinte ich mit "Interessens-Sphäre der westlichen Hemisphäre zu liegen".

Der Morgenthal-Plan wurde nie umgesetzt.

Natürlich nicht. - Wäre aber genauso möglich gewesen, wenn Deutschland NICHT in der "Interessens-Sphäre der westlichen Hemisphäre" gelegen.

Mir geht es darum: Humanität ist kein Selbstläufer, sondern Beipack der Politik. - Für die Frauen und Kinder der IS-Kämpfer interessiert sich beispielsweise keiner, weil diese Menschen auf der falschen Seite stehen - obwohl sie genauso Hilfe bräuchten. Das ist asudrücklich KEIN Vorwurf, zeigt aber, wie es läuft.

[Pluto]

Erinnerst du dich an Noriega im Panama?

Ja - aber mit demselben haben die USA doch NICHT kooperiert? (Lange her).

Deine Erinnerrung täuscht dich.
In den 70-er Jahren wurde Noriega zum V-Mann der CIA ausgebildet und erhielt 200'000 $ pro Jahr für seine Dienste in der Entlarvung der Drogenkartelle in Panama.
Der CIA hätte daraus lernen können — tat es leider nicht.

Doch bei der IS und ihren Zielsetzungen geht es um die Weltherrschaft des Islam

Natürlich - aber meinst Du wirklich, sie könnten sich damit in der arabischen Welt durchsetzen? - Die in einem Zustand ist wie Europa zur Zeit der Glaubenskriege?

Das ist durchaus drin. Eines ihrer selbstgesteckten Ziele ist der Sturz der Saudischen Krone.

Trotzdem - um das auch mal klarzustellen: Die USA wurden von der völkerrechtlich anerkannten Regierung in Bagdad um Hilfe gebeten - insofern verstößt das Engagement der USA diesmal NICHT gegen Völkerrecht. Es ist sogar ein Engagement, das (so ziemlich) jeder versteht.

Na also! Ein Freibrief für einen Krieg.
Hoffentlich nutzt ihn Obama gewissenhaft.

Aber ja doch!

Sorry - bin nicht auf dem Laufenden - in den Nachrichten hört man ebenfalls nichts.

U.K. and France Will Join U.S. In Delivering Aid to Iraq

Mir geht es darum: Humanität ist kein Selbstläufer, sondern Beipack der Politik. - Für die Frauen und Kinder der IS-Kämpfer interessiert sich beispielsweise keiner, weil diese Menschen auf der falschen Seite stehen - obwohl sie genauso Hilfe bräuchten. Das ist asudrücklich KEIN Vorwurf, zeigt aber, wie es läuft.

So wie ich die Lage verstehe, haben Frauen im islamischen Staat nichts zu sagen. Das ist aber seit Generationen so, also warum sollten sie sich beklagen?
Man könnte daraus sogar ein Argument machen, dass man am kulturellen Status der Frau im Islam nicht rütteln sollte.

[closs]

Deine Erinnerrung täuscht dich.

So ist es. - Ja - dann wäre das auch ein gutes Beispiel.

Eines ihrer selbstgesteckten Ziele ist der Sturz der Saudischen Krone.

Als so kleine Gruppe? - Da müssten die Sympathisanten woanders aber zahlreich sein.

Na also! Ein Freibrief für einen Krieg.

Wenn man so will, ja. - Bagdad würde es sicherlich begrüßen, wenn sein Staatsgebiet von den USA zusammengehalten wird.

Hoffentlich nutzt ihn Obama gewissenhaft.

Was man so alles hört, sind die USA müde - außerdem liegen die Zukunftsherausforderungen im Pazifik. Und die Ölfrage ist durch Fracking entschärft.

U.K. and France Will Join U.S. In Delivering Aid to Iraq

OK - ich habe unser diesbezügliches Gespräch auf Syrien bezogen. - Wahrscheinlich wird Deutschland eine größere Rolle im Russland-Ukraine-Konflikt spielen.

So wie ich die Lage verstehe, haben Frauen im islamischen Staat nichts zu sagen.

Aber sie werden genauo zusammengeschossen wie die Opfer der IS auch - humanitäre Hilfe wäre also auf beiden Seiten nötig.

Man könnte daraus sogar ein Argument machen, dass man am kulturellen Status der Frau im Islam nicht rütteln sollte.

Dann wird es Interesse in Deutschland geben, dass die IS nicht zu weit in den Westen vorrückt.

[Pluto]

Die Terroristen werden bald Europa und die USA erreichen.

...sagt kein geringerer als der Saudische König Abdullah.

Saudi-Arabiens Abdullah hat Europa und die USA davor gewarnt, dass die Terroristen bald nach Europa und in die USA eindringen werden, falls keine Initiativen ergriffen werden sollten.

[ Quelle: http://german.irib.ir/nachrichten/nahos ... -erreichen ]

[piscator]

Diese Aussage von Abdullah in allen Ehren, aber er denkt natürlich primär an seine eigene Sicherheit und an die der Wahhabiten, denen er angehört.

Außerdem frage ich mich, warum immer der Westen gerufen wird, wenn es im Hinterhof der arabischen Welt brenzlig wird. In Abdullahs Reich dürfen Frauen
weder Auto fahren noch politische Ämter ausüben, letztendlich dürfen sie nicht mal ohne männliche Begleitung aus dem Haus. Warum soll der Westen ein derartiges anachronistisches Regime verteidigen?

Wie die Geschichte des Irak deutlich zeigt, bringt es absolut nichts, wenn der Westen interveniert, egal ob aus humanitären oder wirtschaftlichen Gründen. Kaum ist der
betreffende Konflikt gelöst, fallen diese Leute sofort wieder gegenseitig übereinander her.

Ein arabischer Bekannter aus Marrakesch hart dies mal auf den Punkt gebracht. Er sieht das Problem nicht im Islam, sondern in den Stammestraditionen:

"Ich gegen meinen Bruder, mein Bruder und ich gegen unseren Vater, mein Bruder, mein Vater und ich gegen unseren Onkel, u.s.w."

Ich selbst hatte vor einiger Zeit noch gewisse Vorstellungen und Ideale, aber die haben sich zwischenzeitlich in Rauch aufgelöst. Wenn wir Flüchtlinge aus den genannten Regionen in großem Stil hier aufnehmen, importieren wir deren Probleme. Das sind letztendlich auch nur Stammesangehörige, die sich bekämpfen, sobald der gemeinsame Feind, wie die IS, weg ist.

Wie jemand weiter oben ausgeführt hat, scheint die heutige Situation im Nahen Osten vergleichbar der Situation hierzulande vor oder während der Religionskrieg zu sein. Nur weil man die räumliche Umgebung ändert, löst man keine Konflikte.

[Magdalena61]

Hunderte Menschen haben am Freitag an einer Trauerfeier für den Krisenberichterstatter teilgenommen. Bei der Zeremonie in Miami im US-Bundesstaat Florida wurden laut „Daily Mail“ zwei Briefe des 31-Jährigen verlesen, die während seiner Geiselhaft zu seiner Familie geschmuggelt worden waren.

„Lebt Euer Leben in vollen Zügen und kämpft dafür, glücklich zu sein”, schrieb Sotloff darin. „Tut was euch glücklich macht. Seid dort, wo ihr euch glücklich fühlt... Liebt und respektiert einander. Streitet nicht wegen Kleinigkeiten.“
...

Der Journalist war im August 2013 in der Nähe der syrischen Grenze verschleppt, dann nach Monaten der Gefangenschaft von den Terroristen brutal ermordet worden. Das Video wurde von den Terroristen im Internet verbreitet, Washington stufte die Aufnahmen als authentisch ein. Im August hatten ISIS-Kämpfer bereits den US-Journalisten James Foley (†40) enthauptet.
bild.de

Angehörige von Steven Sotloff werfen ISIS-Boss al-Baghdadi in einer zornigen Anklage auf Arabisch vor, den Islam zu pervertieren, den Koran zu verraten. Sie verlangen Antwort.
...
Auf Arabisch sagte Barak Barfi an die Adresse von ISIS-Terrorfürst Abu Bakr al-Baghdadi (ca. 43) gewandt:

„Ich habe eine Botschaft an Abu Bakr... Du hast gesagt, der Ramadan ist der Monat der Gnade (des Erbarmens), aber wo war Deine Gnade? Du redest vom Islam und vom Heiligen Koran, aber ich kenne die Verse des Korans...“

Dann zitiert der Freund des Getöteten einen Koran-Vers über die Verachtung Gottes für Unterdrücker.
...
„Abu Bakr, ich bin bereit, mit dir zu diskutieren“, fügte Barfi hinzu. „Ich komme im Frieden, ohne Schwert in meiner Hand, ich bin bereit für deine Antwort.“

Hintergrund: In amerikanischen Medien wird spekuliert, dass die Angehörigen des Reporters genauso wie die Familie des ebenfalls getöteten Videojournalisten James Foley über Mittelsmänner privaten Kontakt zu den ISIS-Dschihadisten gesucht und per E-Mails verhandelt haben.
bild.de

Britische Imame erlassen Fatwa gegen ISIS

Scharf und ohne Wenn und Aber verurteilten namhafte britische Imame die Terrormilizen in Syrien und im Irak: ISIS sei „eine ketzerische und extremistische Organisation“. Es sei „religiös verboten, sie zu unterstützen oder ihr beizutreten”, heißt es in einer von sechs Gelehrten unterzeichneten Fatwa (Rechtsklärung).
bild.de

[Pluto]

Gestern abend in Washington...

Ganz bewusst am Vorabend des 13. Jahrestags von 9/11, gab President Obama seine Pläne für die Bekämpfung der IS bekannt.
http://www.ruhrnachrichten.de/nachricht ... 58,2478850

Der Plan beinhaltet eine Erweiterung der Luftangriffe auf syrisches Gebiet und finanzielle Unterstützung für gemäßigte Rebellen im Land.
Er schloss das Eingreifen von allierten Bodentruppen aber aus. Seine Pläne werden von Großbrittannien und Frankreich unterstützt. Diese Länder werde nsich an den Maßnahmen beteiligen.

Was macht Deutschland?