Wenn Christen diskriminieren - christliche Gewalt heute

[Halman]

Ach so.... im ersten Link der letzte Satz im 5. Absatz steht, dass der australische Bioethiker Peter Singer Ende 1980er Jahre das philosophische Gerüst für derartige Überlegungen präsentierte.

Und...
Peter Singer hat NICHT für die Abtreibung nach der Geburt plädiert. Ich kenne die Geschichte. Es war schon in den 90-er Jahren eine Verleumdung.
Vielleicht hilft dir dieses Interview mit Singer, ihn besser zu verstehen... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 69604.html

Ja, genau da steht es drinn. Ziska hat recht, ich habe recht, Du irrst. Sowas kommt vor.

[Halman]

Mord ist Tötung aus niederen Beweggründen. Ich gaube nicht, dass auch nur eine Spätabtreibung in einem zivilisierten Land erlaubt wird, die nicht triftige (aber nicht niedere) Gründe hat. Vergleiche ich es mit Deutschland, sehe ich, dass Spätabtreibungen nur in Ausnahmefällen möglich sind.

Darf ich Dich fragen, wie Du die Die église réfractaire und die „Abtreibung nach der Geburt“ nach Bioethiker Peter Singer bewertest?

Als Satire. Peter Singer ist Tierrechtler. Er wartet auf Widerspruch gegen seine Tötungsvorschläge von Menschen aus praktischen Überlegungen, um diese Argumente dann gegen das Töten von Tieren zu wenden.

Da rezipiere ich Singers Worte aber ganz anders. Als Satire sind seine Aussagen für mich nicht erkennbar, vielmehr als ernst gemeinte Positionen eines Philosophen und Ethikers.

[Halman]

Ob es wirklich eine Verleumdung ist, kann Ziska sicher beurteilen, wenn sie das Interview aufmerksam liest.

Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.

Aha, also plädiert er für eine "Abtreibung nach der Geburt", ganz so, wie ich es gesagt hatte.

Ach! Darüber regt man sich auf?
Von plädieren ist allerdings nichts zu lesen. Singers Idee (Vorschlag) wurde durch die Medien aus dem Kontext gerissen und so kolportiert als wäre er für Kindstötung. Doch Singer argumentiert aus dem Kontext, dass eine Person den Schutz vor Tötung haben muss.

Ach, haben wir hier etwa einen Fall von Pinocchio-Presse? Vorsicht, dies ist eine neurechte Position. Dafür wird gerne der Kampfbegriff postfaktisch gebraucht.

Singer sagt auch:

die Geburt ist schon von einer gewissen Bedeutung, denn von diesem Zeitpunkt an entscheidet nicht mehr die Mutter allein, ob ein Kind leben soll. Wesentlich ist zudem, dass sich von diesem Zeitpunkt an auch Adoptiv- oder Pflegeeltern des Kindes annehmen können. Trotzdem betrachte ich die Geburt nicht als einen absoluten Wendepunkt, an dem man sagen könnte: Vorher hat der Fötus keinerlei Lebensrecht, nachher hat er dasselbe Lebensrecht wie jeder gesunde erwachsene Mensch.

Was ich daraus lese, ist dass Singer für eine gleitende Begründung für Abtreibung argumentiert, denn es gebe keinen klaren Zeitpunkt gibt, ab dem ein Kind das Recht auf Leben hat.
Beispiel: Hat denn eine Frühgeborenes nach, sagen wir, 23 Wochen, mehr Rechte als ein Fötus nach 25 Wochen?

Ist denn ein Fötus nach 25 Wochen rechtslos? Ich denke nein.
Was geschieht bei einer Abtreibung?

Ein Arzt berichtet „Wenn man, wie ich, erlebt hat, dass der intakte, etwa vier bis fünf Zentimeter lange Körper des Ungeborenen ans Tageslicht befördert wird und plötzlich in der Schale vor einem liegt, so weiß man, dass es sich bei diesem Tun um die Tötung eines Menschen handelt. Der Embryo, dem man auch im zweiten und dritten Schwangerschaftsmonat schon deutlich ansieht, dass es ein Menschlein ist, schlägt für einige Sekunden voller Verzweiflung über das ihm widerfahrende Schicksal mit seinen Gliedern um sich, macht mit dem Mund vergebliche Atmungsversuche, ehe sein eben noch rosiger Körper leichenblass wird, ein Zittern über ihn geht, sein Herz aufhört zu schlagen und er seine Ärmchen und Beinchen zum letzten Mal ausstreckt".

Wie war noch mal Deine Frage?

Pluto, ist Dir die kritische Haltung von Schmidt-Salomon zu Singers "Ethik" bekannt?

Ich finde MSS machte aus einer Mücke einen Elefanten als er seinen Vortrag absagte.
Singers Moralverstädnis ist klar nicht christlich, sondern utilitaristisch. Das vermag weder ein MSS noch ein deutscher Christ zu verstehen.

Ach-so, der Philosoph Dr. Michael Schmidt-Salomon kann also den Philosphen Peter A. D. Singer nicht verstehen. Und ein deutscher Christ sowieso nicht. Damit lieferst Du gleich zwei Paradebeispiele für ein argumentum ad personam, im zweiten Fall sogar mit einem rassistischen Unterton. Interessant.

[Pluto]

Ach, haben wir hier etwa einen Fall von Pinocchio-Presse?

Ganz ernsthaft, JA... Denn es scheint nur in Deutschland ein Aufreger zu sein.

Ein Arzt berichtet „Wenn man, wie ich, erlebt hat, dass der intakte, etwa vier bis fünf Zentimeter lange Körper des Ungeborenen ans Tageslicht befördert wird und plötzlich in der Schale vor einem liegt, so weiß man, dass es sich bei diesem Tun um die Tötung eines Menschen handelt. Der Embryo, dem man auch im zweiten und dritten Schwangerschaftsmonat schon deutlich ansieht, dass es ein Menschlein ist, schlägt für einige Sekunden voller Verzweiflung über das ihm widerfahrende Schicksal mit seinen Gliedern um sich, macht mit dem Mund vergebliche Atmungsversuche, ehe sein eben noch rosiger Körper leichenblass wird, ein Zittern über ihn geht, sein Herz aufhört zu schlagen und er seine Ärmchen und Beinchen zum letzten Mal ausstreckt".

Wie war noch mal Deine Frage?

Vorurteile schaffen Meinungen.

Das wovon der Arzt spricht ist ein Reflex, genauso wie wenn eine Amoebe versucht vor Gefahren zu flüchten. Der Unterschied ist, ein Fötus hat noch keine Persönlichkeit. Der Kern von Peter Singers Ethikverständnis hat mit Persönlichkeit zu tun. Ich empfehle dir seine Praktische Ethik zu lesen.

Praktische Ethik (Original: Practical Ethics) ist der Titel eines erstmals 1979 erschienenen Buches von Peter Singer, in dem er seinen präferenzutilitaristischen ethischen Ansatz skizziert und Schlussfolgerungen für Problemfelder angewandter Ethik begründet, darunter Tierethik, der Lebenswert von Embryos sowie weitere bioethische Themen. Es wurde in viele Sprachen übersetzt und sorgte insbesondere in Deutschland, Österreich und der Schweiz für heftige Diskussionen über den Wert menschlichen Lebens (bzw. dessen Bewertbarkeit). Das Buch wurde 1993 überarbeitet und in einer zweiten Ausgabe zwei neue Kapitel über die Asylproblematik und ökologische Fragen hinzugefügt. 2011 erschien eine dritte Auflage.[1] Zuweilen wird Singer unterstellt, seine Ethik sei praktisch im Sinne von zweckmäßig beziehungsweise vorteilhaft für ihren Anwender. Tatsächlich steht „Praktische Ethik“ hier aber lediglich für „Angewandte Ethik“

Ach-so, der Philosoph Dr. Michael Schmidt-Salomon kann also den Philosphen Peter A. D. Singer nicht verstehen.

Ja. Das ist meine Meinung.

Und ein deutscher Christ sowieso nicht.

Richtig!

Damit lieferst Du gleich zwei Paradebeispiele für ein argumentum ad personam, im zweiten Fall sogar mit einem rassistischen Unterton. Interessant.

Soll das jetzt eine Inquisition werden?

[lovetrail]

Allein die erste Episode hat doch genug davon: Ein Soldat der Nachtwache hat weiße Wanderer gesehen und flieht. Keiner glaubt ihm, und er wird von Ned Stark (und der ist noch der "Gute"!) ohne Prozess hingerichtet. Halloooo? Wie wär's wenigstens mit ner Verhandlung inkl Anhörung?

Ja eben. Und das ist noch der "Gute", wie du selber sagst. Nicht gerade eine Werbung für rechtstaatliche Verhältnisse.

[Halman]

Damit lieferst Du gleich zwei Paradebeispiele für ein argumentum ad personam, im zweiten Fall sogar mit einem rassistischen Unterton. Interessant.

Soll das jetzt eine Inquisition werden?

Deine Worte lieferten mir eine hevorragende Basis für eine rhetorisch bissige Kritik. Dass sie Dir nicht schmeckt ist mir wohl bewusst. Andererseits können "bittere Pillen" manchmal sehr heilsam sein.

[Pluto]

Deine Worte lieferten mir eine hevorragende Basis für eine rhetorisch bissige Kritik. Dass sie Dir nicht schmeckt ist mir wohl bewusst. Andererseits können "bittere Pillen" manchmal sehr heilsam sein.

Welche bitteren Pillen?
Es scheint mir eine rein deutsche Empörung zu sein, die vermutlich auf dem Umstand beruht, dass die Euthanasie eine Erfindung des Dritten Reichs war, und so zu scheinbaren Überempfindlichkeiten führt.

Trotzdem empfehle ich dir die Lektüre von "Praktische Ethik". Peter Singer erklärt darin seinen Standpunkt sehr klar.

[Tyrion]

Eine persönliche Frage an Dich: bist Du homosexuell?[/(quote]

Nein, ich bin heterosexuell veranlagt.

Was uns nur daran erinnert, wie diese Welt aussehen würde, wenn wir Gnade und Barmherzigkeit vergessen. Filme und Literatur halten uns nur den Spiegel vor.

Das erschreckende ist eben, dass selbst ene Religion, die sich Gnade und Barmherzigkeit in Fettschrift auf die Fahne schreibt, immer wieder geschafft hat, dass Anhänger dieser Religion genau das vergessen haben: Gnade und Barmherzigkeit.

Das betrifft neben den bereits mehrfach von mir zitierten Grausamkeiten im Mittelalter und der Renaissance auch beispielsweise das Herabwürdigen von unehelichen Kindern als Bastarde (dabei können die Kinder nichts dafür). Trotzdem haben solche Kinder erst nach der weitgehenden Trennung von Staat und Kirche eine Chance, ohne diskriminiert und ausgegrenzt zu werden, aufzuwachsen.

Im Grunde finde ich es interessant, dass dies selbst (oder gerade) im Christentum passiert.

[Magdalena61]

So etwas machst du bei mir ja auch dauernd. Also dachte ich, o.k., er mag das, also mache ich ihm die Freude.

Kein Problem. Also doch Auge um Auge statt die andere Wange hinzuhalten?

Irgendwie scheinst du mich mit einem Boxsack zu verwechseln.
"Wange hinhalten" --- was heißt das wohl in der Praxis?
Nicht ducken, nicht weglaufen, nicht handgreiflich werden.
Stehen bleiben, aufrecht... und dem Angreifer in die Augen schauen. Mit Würde. Begegnung auf Augenhöhe kann auch Kommunikation beinhalten.
Christen müssen sich nicht- ergeben schweigend- anzicken lassen. Man kann auch mal zurückzicken.

Wer die Bibel oder den Koran dazu mißbraucht, um seine Gewaltphantasien und seine Aggressionen auszuleben, der ist ein verblendeter oder halsstarriger oder machtgieriger Sünder oder alles zusammen, aber kein Gläubiger im Sinne der Bibel oder des Koran.

O.k., nur: warum snd dann so viele genau so eingestellt?

Weil sie auf der Suche nach Orientierung oder nach Erleichterung ihres möglicherweise berechtigten Frusts--- Rattenfängern hinterher laufen und die Bibel (oder den Koran) nicht wirklich kennen.
Da gibt es bei den "Dschihadkämpfern" einen Crashkurs für geistliche Analphabeten... und dann meinen die zu wissen, was "Allah" will und ziehen aus, um sich mit Gewalt zu nehmen, was ihnen nicht zusteht, um die Befehle ihres Gurus auszuführen und um zu morden.
In Wirklichkeit erlernten sie nur die Philosophie der Werber und lassen sich vor den Karren des Diabolos spannen.

Warum Christen so militant werden... hm, also diejenigen, deren Früchte auf mich herab regneten--- von denen würde ich sagen, sie sind total verpeilt. Da ist im Leben einiges schief gelaufen, woran sie nicht unbedingt und immer selbst schuld waren. Wer von uns hat(te) schon die optimale Kindheit und unfehlbare Eltern? Ein liebevolles und faires Umfeld und allezeit einen tollen Arbeitsplatz?

Es gibt Menschen, auch Christen, die grollen insgeheim ohne Ende, sind unversöhnlich und weigern sich mehr oder weniger, die volle Verantwortung für ihre Zukunft selbst zu übernehmen. Haß entsteht aus Verletzungen. Verletzte Menschen verletzen wiederum andere Menschen. Sie lassen Gott nicht nahe an sich heran, damit Er sie heilen könnte, wofür sie allerdings ihre Ansprüche auf Vergeltung aufgeben und eventuell auf Gott übertragen müssten, mit dem Risiko, "leer" auszugehen. Denn sie sind sozusagen bockig, weil sie der Meinung sind, die Welt und Gott sowieso.... müssten sich bei ihnen entschuldigen und Genugtuung leisten.
Das Vertrauen in Gott ist nicht sonderlich gut ausgeprägt, sonst könnten sie Ihm ihr Leben und ihr Recht überlassen ohne Angst haben zu müssen, zu kurz zu kommen. Was an geistlichem Potenzial fehlt, wird durch den eigenen Willen wettgemacht, u.U. reichlich mit Bibelsprüchen garniert. Das ist mein Eindruck.
Wenn sie persönliche Mißerfolge einstecken müssen, finden sie dafür immer einen Sündenbock. Das sind diejenigen der "Auserwählten", die z.B. allen Frauen prinzipiell die Schuld Evas vorwerfen und sich das Recht herausnehmen, aufgrund der Erzählung vom Sündenfall Frauen zu diskriminieren und zu unterdrücken.

Ich meine ja, Adam hat in diesem Drama eine noch kläglichere Figur abgegeben als seine Frau... Und außerdem meine ich, die pauschale Herabwürdigung des weiblichen Geschlechts; die Degradierung der Frauen zu schweigenden Statisten in der Gemeinde und zu Dienstboten dieser zum Götzendienst glorifizierten Männlichkeit offenbaren eine ganz unchristliche Herrschsucht, Charakterschwächen und--- unbewältigte Konflikte im Umgang mit dem anderen Geschlecht.
Wer mit einer solchen Einstellung durch die Welt brettert, wird logischerweise auf Ablehnung und auf Widerstand stoßen anstatt auf Akzeptanz.

Schlimm für die Frauen, die mit solchen Wölfen verheiratet sind oder einen Wolf zum Vater haben. Sie müssen sich anpassen... entweder identifizieren sie sich mit der scheinbiblischen Indoktrination ihrer Minderwertigkeit, sie fügen sich und leisten keinen Widerstand, oder aber ihr Weg wird sehr schwer werden... sie stehen möglicherweise irgendwann alleine da, verlieren ihre Familie, ihre Gemeinde und damit ihr soziales Umfeld, und das zu schultern packt nicht jede Frau.
Jeder Mensch braucht (s)eine Familie; eine Gruppe, in welcher er seinen Platz hat.

Die meisten Menschen lernen es nicht, geistig erwachsen zu werden. Sie suchen sich aus der Vielfalt der Meinungen diejenigen heraus, die ihnen am meisten zusagen. Sie suchen sich sozusagen einen "König", dem sie folgen.
Wenn einer ständig in Konflikten mit seiner sozialen Umwelt steckt, wäre es angesagt, das eigene Verhalten zu reflektieren und ggf. zu ändern.

Einfacher ist es aber anscheinend, die Welt in "schwarz" und "weiß" einzuteilen und alles, das nicht den eigenen Überzeugungen entspricht, als "Sünde" zu deklarieren und zu verachten. Dazu kommt eine hellbraune Ideologie, die den Mann und Männlichkeit vergötzt, unter christlicher Flagge und... eine gewisse Gruppendynamik.

Warum gibt es dann trotz Religion, die das verbietet, so viel Leid, das erzeugt wird? Warum wurde im Namen Jesu so viel Blut vergossen?

Das habe ich auch nie verstanden.

Und wie kann man das zukünfitg verhindern?

Gar nicht.
Mit dem Unkraut im Weizen müsssen wir leben. Bis zur Ernte.

Ich denke, gerade die Gläubigen, die sich als "Gläubiger im Sinne der Bibel" bezeichnet, müsste sich ständig offen und laut distanzieren, um den anderen, die sich Christen nennen, aber offenbar nicht "im Sinne der Bibel", ihren Irrweg aufzuzeigen.

Nicht wenige Christen, die hier schreiben, haben das getan und haben sich oft genug die Finger dabei verbrannt.

Das Problem ist: Wer zur Mäßigung aufruft oder es wagt, ideologische Tabus oder bestimmte Verhaltensweisen/ Gewohnheiten in Frage zu stellen und den Elitechristen einen Spiegel vorzuhalten, wird gemobbt ohne Ende.
Beispiel: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=3450#p3450
LG

[Sondre]

Ich meine ja, Adam hat in diesem Drama eine noch kläglichere Figur abgegeben als seine Frau... Und außerdem meine ich, die pauschale Herabwürdigung des weiblichen Geschlechts; die Degradierung der Frauen zu schweigenden Statisten in der Gemeinde und zu Dienstboten dieser zum Götzendienst glorifizierten Männlichkeit offenbaren eine ganz unchristliche Herrschsucht, Charakterschwächen und--- unbewältigte Konflikte im Umgang mit dem anderen Geschlecht.
Wer mit einer solchen Einstellung durch die Welt brettert, wird logischerweise auf Ablehnung und auf Widerstand stoßen anstatt auf Akzeptanz.

Ja, sehe ich auch so. Wenn ich die Schöpfungsgeschichte zerlege:

-Adam war vor Eva da. Adam hat den Tieren Namen gegeben (hat sicherlich etwas gedauert) bevor Eva erschaffen wurde. Sprich: Adam hat mit Gott wohl mehr Zeit verbracht.
-Gott hat Adam das Verbot zum Essen der Frucht gegeben.
-Die Schlange hat Eva (die wahrscheinlich das Verbot nicht aus erster Hand bekommen hat, zumindest war das Oberhaupt Adam) verführt.
-und Adam steht daneben und kuckt zu und sagt nix (geht lt. meiner Meinung aus dem Text hervor)
-und isst dann selber.

Wie die Kirchenwelt Adam zum "Gewinner" und "Eva" zum Verlieren machen konnte (aus dieser Geschichte) ist mir völlig unbegreiflich. In meinen Augen hat Adam schlimmer versagt als Eva.

Am Anfang meines Glaubenslebens war ich mal in einer befreundeten Gemeinde. Dort hat mich immer (hatte kein Auto) eine Schwester zur Gemeinde mitgenommen. Irgendwann habe ich mal Ihre Meinung zu einem Bibeltext wissen wollen. Sie hat mich angeschaut als ob ich vom Teufel wäre und gemeint "Ich bin doch eine Frau, ich darf da nix sagen. Frage einen Bruder". Dann war eisigen Schweigen. Ich fand und finde dies unglaublich diskriminierend, abstoßend, dumm und absolut nicht christlich. Gibt es in mehr Gemeinden als man denkt.

Der Gemeinde-Älteste meinte dann Frauen würden halt gerne Herrschen und man müsste dem Übel (als der Frau) gleich am Anfang einhalt geben. Ich hab dann nicht mehr gesagt und mir nur gedacht: Solange Du nicht Herrschen willst....

Der Älteste hat dann übrigens einem Bruder der nur die Gemeinde wechseln wolle (eine Ortschaft weiter) gesagt er komme in die Hölle. Die Gemeinde verläßt man nicht. In meiner Gemeinde hab ich das auch gehört über mich (aber da nur hintenherum).

Darum kann ich Tyrion auch so gut verstehen. Christliche Gewalt und Diskrimination gibts zur Genüge. Das Gemeine ist halt eben das man dies so nicht erwarten würde. Sondern eigentlich das genaue Gegenteil. Das macht`s ja so tragisch.

Sondre