Diakonie kündigt Mitarbeiterin

[Pluto]

Zölibat ist verordneter Triebstau.

Nicht mehr überall...

Homosexuelle Priester nicht an Zölibat gebunden
[...]
Leslie Williamson von der Dreifaltigkeitskirche in Des Moines im Staat Illinois sagte hingegen: «Ich habe diese gleichgeschlechtlichen Partnerschaften genauso funktionieren sehen wie heterosexuelle Beziehungen - sie bringen Freude und Segen genauso wie Belastungen und Härten.» Liebende homosexuelle Paare seien wie alle anderen auch angehalten, das Wort Gottes zu verbreiten.
[ Quelle: http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer ... n-22242746 ]

[closs]

«Ich habe diese gleichgeschlechtlichen Partnerschaften genauso funktionieren sehen wie heterosexuelle Beziehungen"

Natürlich - aber das ist doch nicht aus christlicher Sicht nicht das Thema.

Im übrigen sollte man zwischen fundamental-theologisch und pastoral unterscheiden. - Fundamental-theologisch heisst, dass man die geistigen Gründe in Sachen Homosexualität darlegt und daraus klare Schlussfolgerungen zieht. - Pastoral heisst, dass man Wege des praktischen Umgangs mit Homosexualität findet. - Vermischen darf man beides nicht - genau das geschieht aber bei Williamsen.

Weiterhin sind Zölibat und Homosexualität zwei völlig verschiedene Themen. - Zölibat heisst aus christlicher Sicht, dass man das gottgewollte "Erkennen" von Mann und Frau - ebenfalls gottgewollt - einer geistigen Lebensart unterordnet. - Homosexualität heisst aus christlicher Sicht, dass man von vorneherein Sexualität und Familie wesensmäßig entkoppelt.

[Pluto]

«Ich habe diese gleichgeschlechtlichen Partnerschaften genauso funktionieren sehen wie heterosexuelle Beziehungen"

Natürlich - aber das ist doch nicht aus christlicher Sicht nicht das Thema.

Das mag deine Meinung sein, aber es gibt offenbar auch andere christliche Sichten.

Im übrigen sollte man zwischen fundamental-theologisch und pastoral unterscheiden. - Fundamental-theologisch heisst, dass man die geistigen Gründe in Sachen Homosexualität darlegt und daraus klare Schlussfolgerungen zieht - Pastoral heisst, dass man Wege des praktischen Umgangs mit Homosexualität findet. -

Was ist denn die Begründung für die fundamentale Sicht? Warum soll man in der heutigen Zeit nicht diese Sicht revidieren dürfen?

Vermischen darf man beides nicht - genau das geschieht aber bei Williamsen.

Offenbar sieht das Pastor Williamson anders als du — vielleicht weil er Pragmatiker ist?

Weiterhin sind Zölibat und Homosexualität zwei völlig verschiedene Themen. - Zölibat heisst aus christlicher Sicht, dass man das gottgewollte "Erkennen" von Mann und Frau - ebenfalls gottgewollt - einer geistigen Lebensart unterordnet. - Homosexualität heisst aus christlicher Sicht, dass man von vorneherein Sexualität und Familie wesensmäßig entkoppelt.

Wenn das so istm dann geht der Glaube an der Realität des Lebens vorbei.

[closs]

aber es gibt offenbar auch andere christliche Sichten

Es gibt eine Menge Sichten unter dem Etikett "christlich".

Was ist denn die Begründung für die fundamentale Sicht?

Das wäre jetzt ein dickeres Brett - nur kurz: Aus fundamentaler Sicht sind Sexualität und Schöpfung keine zufällige Doppelfunktion (wie etwa beim Mund Essen und Reden), sondern wesens-verbundene Funktionen.

Warum soll man in der heutigen Zeit nicht diese Sicht revidieren dürfen?

Revidieren könnte man dann, wenn man diese geistige Wesens-Verbundenheit aufheben würde - das ist im gesamten geistigen Kontext schwer möglich.

vielleicht weil er Pragmatiker ist?

"PRagmatismus" sollte man der Pastorale überlassen - und diesbezüglich hätte ich kein Problem mit Williamson. - Im Grunde läuft Dein "Pragmatimus" darauf raus, dass der Gesetzgeber sagt: "Wir haben so viele Diebstähle - deshalb sollten wir es erlauben".

Wenn das so ist, dann geht der Glaube an der Realität des Lebens vorbei.

Das kann gut sein - aber geistige Gesetze sind keine Variablen der jeweiligen Lebens-Realität. - Man muss unter fundamental-theologischen/geistigen Gesichtspunkten im Notfall so weit gehen zu sagen: "Es wird zwar nicht mehr gehört und verstanden, aber wir müssen es für die Zukunft erhalten, wenn es wieder gehört und verstanden wird".

[Pluto]

aber es gibt offenbar auch andere christliche Sichten

Es gibt eine Menge Sichten unter dem Etikett "christlich".

Wenn das so ist, dann geht der Glaube an der Realität des Lebens vorbei.

Das kann gut sein - aber geistige Gesetze sind keine Variablen der jeweiligen Lebens-Realität. - Man muss unter fundamental-theologischen/geistigen Gesichtspunkten im Notfall so weit gehen zu sagen: "Es wird zwar nicht mehr gehört und verstanden, aber wir müssen es für die Zukunft erhalten, wenn es wieder gehört und verstanden wird".

Irgendwie scheinen mir diese beiden Aussagen von dir nicht kompatibel.

Du sagst geistige Gesetze seien unveränderlich. Doch weiter oben sagst du es gibt eine Menge Sichten die sich "christlich" nennen.
Also müssen praktisch alle außer einer dieser christlichen Sichten falsch sein. Welche ist nun die Richtige?

[Magdalena61]

Hallo Magdalena

Kirchliche Einrichtungen haben ihre Richtlinien, die ein AN akzeptiert, wenn er den Arbeitsvertrag unterschreibt.
Es zwingt ihn ja niemand, unter dem Pantoffel der Kirche(n) zu arbeiten. Er könnte auch Nudeltüten in Kisten packen oder Autoteile montieren.

Auf der Basis dieses Rechts auf Vertragsfreiheit ist ja vermutlich auch das Gerichtsurteil entstanden.
Ich meinte ein grundsätzliches Problem.
Stelle dir vor, jeder rein wirtschaftlich arbeitende Betrieb würde in seinen Arbeitsvertrag schreiben, dass die Ziele des Betriebs nicht mit einer religiösen Tätigkeit (auch Ehrenamt) vereinbar sind. Bist du da nicht auch froh, dass es ein Recht auf Privatleben in Deutschgland gibt?

Es gibt "Freizeitaktivitäten", die, weil sie eine positive Wirkung auf den Ausübenden haben, gesellschaftlich akzeptiert sind; da muß man nicht mal die Bibel bemühen, da ein Großteil der Bevölkerung instinktiv richtig entscheidet.

Wenn ein AG etwas gegen Christen hat, ist das bedauerlich. Eine Aversion gegen alles, das mit Glauben zu tun hat, ist aber nicht die Regel, solange ein Christ nicht zum abgehobenen Fanatiker (Extremisten) mutiert- weil Christen normalerweise als zuverlässig und umgänglich gelten und aus diesem Grund als Arbeitnehmer relativ gerne gesehen sind.

Die Freiheit, in seiner Freizeit alles machen zu können, was erlaubt ist, ohne dass der Arbeitgeber sich einmischen darf, ist ein wesentliches Grundrecht in Deutschland. Mit welchem Recht missachten manche religiösen Arbeitgeber dieses Grundrecht, während ihre bloße Existenz doch darauf beruht?

Mit dem Recht ihrer Glaubensüberzeugung und dem Anspruch an die Mitarbeiter auf eine loyale Grundhaltung bezüglich des geistlichen Fundaments der Einrichtung.

Für mich wäre es mehr als grenzwertig, wenn meine Kinder in der Schule oder sonstwo von jemandem betreut werden, der irgendwie ein übersteigertes Interesse an Sex signalisiert und exhibitionistische Verhaltensweisen an den Tag legt, also in seiner Nacktheit und beim Sex von möglichst vielen Leuten gesehen werden will.
Den Gedanken, eine solche "Betreuung" könnte sich meinem Kind mit sexuellem Interesse nähern und ein übergriffiges Verhalten an den Tag legen, könnte ich nicht abweisen.

Kinder und geistig behinderte Erwachsene haben unbedingt ein RECHT darauf, vor sexuellen Belästigungen, egal welcher Art, geschützt zu werden.

Hier offenbarst du ein Problem, das bei dir liegt, ein durchaus schwerwiegendes Problem.

Wie bitte? (?)

Würdest du ein (behindertes) Kind, das völlig auf Hilfe angewiesen ist und möglicherweise stationär betreut werden muß, einem Spiegeltrinker anvertrauen oder einem Junkie, der in seiner Freizeit, vor Dienstbeginn, noch schnell eine Spritze konsumiert und überhaupt ein furchtbar netter Mensch ist? Oder jemandem, der als Privatmann an schwarzen Messen teilnimmt und sich als Hexe betätigt?

Arbeitnehmer, die an bestimmte "Freizeitbeschäftigungen" mit erfahrungsgemäß destruktiven Auswirkungen gebunden sind, sollten wirklich bei Aldi die Regale einräumen oder Gebäude reinigen, aber sie sollten die Finger weglassen von hilfsbedürftigen Menschen. Nur: Aldi stellt bestimmte Individualisten gar nicht ein bzw. komplimentiert sie recht schnell wieder hinaus, wenn sich herausstellt, dass sie nicht mit der Ausrichtung des Unternehmens harmonieren. Gründe finden sich immer.... auch in der Freizeit erstellte Profile und Statusmeldungen bei Facebook werden von AG gelesen und bewertet.

Viele Unternehmen möchten bzw. dulden beispielsweise keine partnerschaftlichen Beziehungen an der Arbeitsstelle.

Solche Verbote sind ganz klar unwirksam. Allerdings: In der Praxis erlebe ich häufig, dass gerade bei Personen mit herausgehobener Verantwortung auf Umwegen – zum Beispiel über angeblich betriebsbedingt notwendige Kündigungen oder über Mobbing, beziehungsweise Bossing – eine Beendigung des Arbeitsverhältnisses angestrebt wird.
Quelle

Warum will man Kirchen ein Recht verwehren, das zwar nicht im Gesetz steht, jedoch für säkulare Unternehmer selbstverständlich ist?
Ein Unternehmen, das wirtschaftlich arbeiten muß, ist keine therapeutische Einrichtung für Mitarbeiter.

[Magdalena61]

Du nimmst an, dass jeder, der in sexueller Hinsicht freizügig denkt und lebt, automatisch ein Vergewaltiger, Kindermissbraucher, Kinderpornograf oder ein sonstiger Missetäter ist.

Sorry, aber das habe ich NICHT gesagt, auch nicht angedeutet. Den Fall Magnus Gäfken erwähnte ich, weil hier eben niemand Verdacht geschöpft hatte, als der Typ in seiner Eigenschaft als Jugendgruppenleiter merkwürdige Verhaltensweisen an den Tag legte.

Ebenso die Mißbrauchsfälle in der Vergangenheit, ausgeübt von kirchlichem Personal, die zu Recht thematisiert und angeprangert wurden und werden. Anstatt grenzenlose Selbstverwirklichung in der "Freizeit" einzufordern sollte man die kirchlichen AG eher dafür loben, dass sie jetzt besser aufpassen und auch handeln.

JEDER (egal ob Kind, Behinderter, ob Frau oder ob MANN) hat unbedingt ein RECHT darauf, vor sexuellen Belästigungen, egal welcher Art, geschützt zu werden

Du, und auch bestimmte kirchliche Einrichtungen, maßen sich an, aufgrund von Äußerlichkeiten darüber zu urteilen, dass jemand ein sexueller Straftäter ist.

Das haben weder die Diakonie noch ich behauptet.

Dass aber jemand, der ein unnatürliches sexuelles Interesse und Verhalten an den Tag legt eventuell einen an der Klatsche hat und somit nicht auf die Schwachen der Gesellschaft losgelassen werden sollte, kann niemand pauschal abstreiten.

Es ist mir klar... dass eine Nutte manchmal die bessere Moral hat und BARMHERZIGER sein kann als der Vorzeigebürger von nebenan. Aber verallgemeinern kann man diese Feststellung nicht.

Dabei wird die Mehrheit von sexuellen Straftaten von Menschen in normalen Familienbeziehungen begangen, die noch niemals vorher auffällig geworden sind (z.B. die Mehrheit an Vergewaltigungen finden innnerhalb der Familie statt)

Ich möchte mal wissen, wer solche Statistiken macht und wie viele Bürger hier wahrheitsgemäß Auskunft geben. Gehen die etwa alle mit ihren Erlebnissen hausieren? Vermutlich bezieht man sich auf die Fälle, die zur Anzeige gebracht wurden?
Im Falle Kachelmann wird leider ersichtlich, zu welchen Aktionen gekränkter Stolz fähig ist.

Jeder ist natürlich das Produkt seiner Erziehung. Auch du. Ich würde aber deine Einstellung eher als nicht-christliches Manko sehen (denke daran, dass die Bibel einen immer persönlich anspricht und verbietet zu urteilen).

Die Bibel fordert Gläubige dazu auf, die Lüge abzulegen und die Wahrheit zu reden. Urteilen sollen wir durchaus, aber nicht richten.

Vom Standpunkt des Glaubens aus gesehen ist das, was die gekündigte Mitarbeiterin da macht, Sünde. Sie selbst übertritt die Gebote Gottes und sie verführt andere dazu, das Gleiche zu tun. Der Arbeitgeber kann da nicht gleichgültig zusehen, nachdem er Kenntnis davon erhalten hat. Er ist dazu verpflichtet, auf die Frau einzuwirken und sich im Falle der Uneinsichtigkeit ihrerseits von ihr zu trennen, damit ihr Sauerteig nicht die gesamte Belegschaft infiziert und auch nicht der Welt einen Grund liefert, über Gott und die Gläubigen zu spotten.

Das steht nicht im Arbeitsrecht, aber in der Bibel. Eph. 5,11
LG

[closs]

Also müssen praktisch alle außer einer dieser christlichen Sichten falsch sein.

Jein. - Es gibt zwei Fälle:

a) Bei verschiedenen Sichten kann con variazione in der Substanz dasselbe rauskommen.
b) Bei verschiedenen Sichten kommt substantiell tatsächlich Verschiedenes raus.

a) hat oft mit unterschiedlichen Stadien auf dem Weg zum selben Ziel zu tun. - b) hat etwas mit Verirrungen zu tun.

Was nun bei b) Verirrung ist und was nicht, ist schwer bis nicht objektivierbar. - Allenfalls kann man logische Fehler bei Einzel-Argumentationen nachweisen, die eine Sichtweise als unglaubwürdig erscheinen lassen. - Aber meistens ist der Grund ein anderer - nämlich:

Sorry - jetzt kommen wieder die berühmten "Setzungen" - will heißen: Grundlagen des Christentums werden innerhalb christlicher Bewegungen einfach nicht (mehr) verstanden und somit nolens volens durch andere Grundlagen ersetzt - das muss nicht einmal Absicht sein. - Um solche Fragen zu klären, muss man eine Meta-Ebene aufmachen und prüfen, WAS überhaupt fundamental-geistige/theologische Grundlagen des Christentum sind. - Und dann kann es sein, dass man über Homosexualität sprechen will, aber plötzlich bei Fragen zu Schöpfung an sich landet - also "Thema-Verfehlung" - man muss dann weit ausholen. Da geht heute kaum einer mit - es ist nicht die Epoche dafür.

PRaktisch heisst das, dass es einen "demokratischen" Meinungs-Streit gibt, der eigentlich bei geistigen Fragen nichts zu suchen hat - denn dort hat man nicht Stimmen zu zählen, sondern zu wägen. - "Aber wer entscheidet das?", wird der "Demokrat" zu Recht fragen. - Und da wird die Antwort (aus Rom ) sein: "Leute, wenn Ihr es nicht versteht, bedarf es eben der Gesetze, die auch gelten, wenn Ihr es nicht versteht". - Modern ist das nicht gedacht - aber vielleicht nicht zu vermeiden.

[ThomasM]

Ich gebe auf. Außerdem hat closs übernommen, da wird die Debatte eh in einer bestimmten Richtung ausufern.

Selbstkritik und Demut ist wahrlich eine sehr seltene Tugend. Pflegt halt eure Vorurteile weiter.
Magdalena du widersprichst dir selbst. Also überführst du dich auch selbst

Du, und auch bestimmte kirchliche Einrichtungen, maßen sich an, aufgrund von Äußerlichkeiten darüber zu urteilen, dass jemand ein sexueller Straftäter ist.

Das haben weder die Diakonie noch ich behauptet.
...
Sie selbst übertritt die Gebote Gottes und sie verführt andere dazu, das Gleiche zu tun.

Wir sprechen hier über eine Mitarbeiterin, die über Jahre untadelig mit Kindern gearbeitet hat. Kinder zu dieser Sünde zu verführen, hieße eine Straftat zu begehen. Du behauptest genau das, was du vorher bestritten hast.

[closs]

da wird die Debatte eh in einer bestimmten Richtung ausufern.

Jeder von uns ufert in seine Richtung aus - Du auch. - Aber das ist doch ok.

Davon abgesehen teile ich im konkreten Fall Deine Auffassung. - Professionelle oder gesellschaftliche Pornografie (nehmen wir ganz harte P. einmal aus) ist heute nicht viel mehr als eine andere Freizeitbeschäftigung auch - man denkt diesbezüglich nicht mehr in "moralischen", geschweige denn geistigen Kategorien. - Insofern ist gut vorstellbar, dass die betroffene Frau ein ganz normaler Mensch ist, der am Samstag bei Aldi einkauft und nebenbei beim Roten Kreuz ehrenamtlich tätig ist.