Ursula von der Leyen... Verteidigungsministerin?

[barbara]

Was macht denn die BW in Afghanistan? Und was macht sie in Mali?

Krieg. Was denn sonst? - sicher keine Ferien auf Staatskosten.

EU hin oder her... die längste Zeit ist es ohne EU gegangen...eine Wirtschaftsgemeinschaft würde ich noch akzeptieren, aber: Ein Land, ein Staat... sollte in entscheidenden Fragen NIEMALS seine nationale Souveränität aufgeben... so lange es diese noch gibt.

naja, das Gebilde "Nationalstaat" hat in einer Welt mit globalisierter Wirtschaft auch so seine Schwächen, da muss man schon Fragen stellen und neue passende Formen entwickeln - aber diese dann bitte in Richtung Demokratie und Mitbestimmung, nicht in Richtung zentral geführter Diktatur.

"Es nützt der Freiheit nichts, dass wir sie abschaffen, um sie zu schützen."

gruss, barbara

[barbara]

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Nichts.

Hier werden Horrorszenarien heraufbeschwören, ohne diese auch nur annähernd begründen zu können, das scheint leider ein Merkmal aller Gläubigen, egal an was sie auch glauben, zu sein.

Dass zentralisierte Staatsgewalt zu Diktatur führen kann, ist nun in der Geschichte oft, gründlich und hinreichend durchexerziert worden. Das kannst du in jedem beliebigen Geschichtsbuch beliebiger Epochen nachlesen.

Falls du die Zeichen der Zeit nicht siehst... nun, in denselben Geschichtsbüchen kann ebenso nachgelesen werden, dass immer jede Menge Leute die Augen verschlossen hatten vor unguten Entwicklungen und sich sagten "was, bei uns? nein das kann nicht sein." - bis es zu spät war.

Man muss es nicht erst zu extremen Auswüchsen kommen lassen, bevor eine schlechte Entwicklung versucht wird aufzuhalten. Wenn die extremen Auswüchse erst da sind, ist es nämlich meist zu spät.

Und dass die Haltung des Bürgers gegenüber der Regierung eine von grundsätzlichem Misstrauen ist, aufgrund der notwendig vorhandenen Macht- und Prestige- udn Geldkonzentration an der Spitze des Staates und der grundsätzlichen Menschlichkeit aller Politikerinnen, ist nicht mehr als ganz gewöhnliche Vernunft, auch in Friedenszeiten.

gruss, barbara

[piscator]

und Deutschland Grossraum 1940 - Details braucht's da wohl nicht.

Doch, zeige bitte genau, wo die Wehrmacht gegen die deutsche Bevölkerung eingesetzt wurde ist. Und dann erkläre bitte die Rolle der SA, des Sicherheitsdienstes, der Sonderkommandos im Osten , der verschiedenen Polizeikräfte und der paramilitärischen Organisationen im Deutschen Reich. Selbst die Nazis haben sich gehütet, die Wehrmacht gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen.

Bemerkung: Das Wort "Armee" wird besser durch "bewaffnete staatlich kontrollierte Organisationen" ersetzt, Polizei gehört auch dazu - wesentlich ist, dass Waffengewalt zentral organisiert und kontrolliert wird.

Nein, Streitkräfte und Polizei kann man nicht miteinander vergleichen, dass wussten schon die alten Römer und hatten der Armee verboten, die Stadt Rom zu betreten. Es ist ein Grundsatz moderner Staaten, dass die Armee nicht im Inland eingesetzt werden darf. Selbst bei Naturkatastrophen geht das nicht so einfach.

[piscator]

Was hat das mit meiner Frage zu tun? Nichts.

Hier werden Horrorszenarien heraufbeschwören, ohne diese auch nur annähernd begründen zu können, das scheint leider ein Merkmal aller Gläubigen, egal an was sie auch glauben, zu sein.

Dass zentralisierte Staatsgewalt zu Diktatur führen kann, ist nun in der Geschichte oft, gründlich und hinreichend durchexerziert worden. Das kannst du in jedem beliebigen Geschichtsbuch beliebiger Epochen nachlesen.

Bitte nenne konkrete Beispiele aus der Zeit nach 1945 in den mitteleuropäischen Ländern. Wo haben wir in der EU eine zentralisierte Staatsgewalt? Hast du schon mal davon gehört, dass es in modernen Staaten eine Gewaltenteilung mit einer unabhängigen Justiz gibt. Ferner die so genannte vierte Gewalt, die Medien und die Bürger?

Falls du die Zeichen der Zeit nicht siehst... nun, in denselben Geschichtsbüchen kann ebenso nachgelesen werden, dass immer jede Menge Leute die Augen verschlossen hatten vor unguten Entwicklungen und sich sagten "was, bei uns? nein das kann nicht sein." - bis es zu spät war

Bitte nenne konkrete Beispiele aus der Zeit nach 1945 in den mitteleuropäischen Ländern.

Man muss es nicht erst zu extremen Auswüchsen kommen lassen, bevor eine schlechte Entwicklung versucht wird aufzuhalten. Wenn die extremen Auswüchse erst da sind, ist es nämlich meist zu spät.

Keine Sorge, dazu haben wir die Verschwörungsfuzzis.

Und dass die Haltung des Bürgers gegenüber der Regierung eine von grundsätzlichem Misstrauen ist, aufgrund der notwendig vorhandenen Macht- und Prestige- udn Geldkonzentration an der Spitze des Staates und der grundsätzlichen Menschlichkeit aller Politikerinnen, ist nicht mehr als ganz gewöhnliche Vernunft, auch in Friedenszeiten.

Schau mal in die Tageszeitung, da siehst du genügend Beispiele für das Misstrauen der Bürger.

[barbara]

nun, Piscator, wenn du ausgerechnet einer der längsten Friedenszeiten der Weltgeschichte für ein Beispiel willst, weil genau weisst, dass es in diesem engen Rahmen keine gibt, so heisst das noch lange nicht, dass die heutigen Vorgänge und speziell von der Leyens Traum von der Europaarmee unbedenklich seien.

Das heisst lediglich, dass du deine Meinung gefasst hast, nicht vor unlauteren Argumentationsstrategien zurückschreckst und dich sicher nicht von geschichtlichen Tatsachen verwirren lassen willst.

Ausserdem, falls jemand auf mich unbescholtene Bürgerin schiessen sollte, oder mich vergewaltigen sollte, oder mich in eine Straflager entführen sollte: da ist es mir so lang wie breit, ob die Gruppe, die das tut, formal zu "Polizei" oder zu "Armee" gerechnet wird. zu "ausgeufertem staatlichem Gewaltmonopol" gehört sie allemal dazu.

gruss, barbara

[Pluto]

mal ohne google zu bemühen: Schweiz ca 1920, die Armee schoss auf demonstrierende Arbeiter.

Wie bitte? ...
Es wäre vielleicht besser gewesen, Google zu bemühen.

[Pluto]

Bitte nenne konkrete Beispiele aus der Zeit nach 1945 in den mitteleuropäischen Ländern.

Mir fällt da spontan ein:
Berlin, 1956... Der Prager Frühling 1968, Srebrenica 1995 ... Es gibt sie schon, aber es waren immer Diktaturen im Spiel.

[piscator]

nun, Piscator, wenn du ausgerechnet einer der längsten Friedenszeiten der Weltgeschichte für ein Beispiel willst, weil genau weisst, dass es in diesem engen Rahmen keine gibt, so heisst das noch lange nicht, dass die heutigen Vorgänge und speziell von der Leyens Traum von der Europaarmee unbedenklich seien.

Klar, mir kann morgen der Himmel auf den Kopf fallen ...

Das heisst lediglich, dass du deine Meinung gefasst hast, nicht vor unlauteren Argumentationsstrategien zurückschreckst und dich sicher nicht von geschichtlichen Tatsachen verwirren lassen willst.

Da beschreibst du dich doch wohl eher selbst

Ausserdem, falls jemand auf mich unbescholtene Bürgerin schiessen sollte, oder mich vergewaltigen sollte, oder mich in eine Straflager entführen sollte: da ist es mir so lang wie breit, ob die Gruppe, die das tut, formal zu "Polizei" oder zu "Armee" gerechnet wird. zu "ausgeufertem staatlichem Gewaltmonopol" gehört sie allemal dazu.

Jedem seine Wahnvorstellung

[piscator]

... außerdem gibt es in den Statuten der EU kein Recht auf Vergewaltigung.

[Pluto]

Und dass die Haltung des Bürgers gegenüber der Regierung eine von grundsätzlichem Misstrauen ist...

Ich glaube den Duchschnittsbürger interessiert das nicht die Bohne.