Die ethnisch-demographische Wahl

[Novas]

Ich verstehe schon wie das im Koran gemeint ist. Allerdings scheinen sich die Sehnsüchte des Durchschnittsmoslems nicht unbedingt mit den spirituellen Vorgaben zu decken. Er will offenbar westliche Güter besitzen. Ist doch irgendwie auch verständlich, oder?

Ja, es ist sehr bedauerlich, dass die Mehrheit der Menschheit hier und heute das höhere geistige Leben vernachlässigt oder sogar gänzlich negiert, um nur noch den niedrigen animalischen Trieben und Begierden zu folgen. Ein Mensch wird erst wirklich zu einem menschlichen, liebesfähigen, mitfühlenden und altruistischen Wesen durch sein spirituelles Leben. Wenn er das nicht hat, dann lebt er eher wie ein Tier und nicht mehr wie ein Mensch, dann hat er seine göttliche Würde verloren. Der Materialismus negiert das, weshalb er früher oder später in einem geistlosen und destruktiven Egoismus endet. Der Raubtierkapitalismus ist die ökonomische Erscheinungsform unsres eigenen Egoismus. Das ist wirklich ein großartiger “Fortschritt” im Vergleich zum Christentum, welches Barmherzigkeit und Liebe im Umgang miteinander lehrt

[sven23]

Du begrüßt es, dass im Grundgesetzt geistige/humanistische Elemnte eingebaut sind

Das ist eine Zugabe, die nicht nötig wäre, aber bei uns freundlicherweise AUCH dabei ist.

Eine Verfassung ohne humanistische Elemente wäre inhuman.

und sagst im gleichen Atemzug, dass Europa der falsche Ort für geistige Orientierung sei.

Richtig - weil es im säkularen Gesetz nur Zugabe, aber nicht Zentrum ist. - Der Kern des säkularen Gesetzes ist die Ordnung in einem souveränen Statt - das kann man mit Feuer und SChwert machen oder mit kantschem kategorischen Imperativ - letzteres ist besser.
Aber Orientierung im Geistigen kann das säkulare Gesetz NICHT geben - und soll es auch nicht. - Das gehört nicht ins säkulare Gesetz.

Eine humanistischen Zugabe ist immer noch besser als eine inhumane Religion.
Wo würdest du denn lieber leben, um dich "geistig zu orientieren" und warum tust du es nicht?

Unsinn, es gab noch nie Kriege, die aus atheistischen Gründen geführt wurden.

Naja - spätestens seit dem 30jährigen Krieg waren alle großen Kriege in Europa "aufgeklärte" Kriege. - Da gibt es keinen Unterschied zum Mittelalter - wo übrigens die meisten Kriege ebenfalls säkularer Natur waren.

Trotzdem gab es keine atheistischen Kriege, Glaubenskriege dagegen zahllose. Der "falsche" Glaube war Anlass zu zahllosen Kriegen und Verfolgungen, gegen andere Religionen oder gegen Abtrünnige der eigenen.

[Novas]

Trotzdem gab es keine atheistischen Kriege, Glaubenskriege dagegen zahllose. Der "falsche" Glaube war Anlass zu zahllosen Kriegen und Verfolgungen, gegen andere Religionen oder gegen Abtrünnige der eigenen.

Du verdrehst wieder alles. Menschen führen Kriege, weil sie Egoisten sind. Religion wiederum möchte die Menschen dazu bringen über ihren Egoismus hinaus zu wachsen und wengistens ein bisschen liebesfähiger zu werden, sodass der Geist über die Bestie herrscht und nicht die Bestie über den Geist (Paulus sprach vom “Geist” und “Fleisch”, aber ich spreche lieber von der Bestie, damit jeder kapiert, worum es geht ). Jeder Mensch hat eine höhere geistige und eine niedrigere animalische Natur. Ohne den Geist wird der Mensch sehr schnell zu einer gewalttätigen und selbstsüchtigen Kreatur. Das ist offenbar das, wofür sich die neuen Atheisten einsetzen: ihr kämpft gegen die Religion, welche Liebe und Mitgefühl lehrt, damit die Welt noch finsterer, grausamer und selbstsüchtiger wird. Merkst Du gar nicht, wie absurd und widersprüchlich das ist, wenn Du dich gleichzeitig zum Humanismus bekennst?

[closs]

Eine Verfassung ohne humanistische Elemente wäre inhuman.

Ja und? So lange es funktioniert, ist es der Souverän. - Deshalb sage ich doch: erfreuliche Zugabe.

Eine humanistischen Zugabe ist immer noch besser als eine inhumane Religion.

Richtig. - Bei Erdogan am Strand liegen ist ebenfalls besser, als in den USA in der Zelle. - Ist deshalb Erdogans System besser?

Wo würdest du denn lieber leben, um dich "geistig zu orientieren" und warum tust du es nicht?

Bei mir ist es insofern egal, weil meine geistige Orientierung unabhängig von säkularen Rahmenbedingungen ist. - Unterm Strich ist es natürlich NICHT egal, weil ich im Zweifelsfall das Land wähle, in dem es mir materiell persönlich besser geht. - Aber die geistige Orientierung kommt eben nicht vom Materiellen.

Trotzdem gab es keine atheistischen Kriege, Glaubenskriege dagegen zahllose.

Roßtäuscherei. - Es gibt Glaubenskriege und säkulare Machtkriege. - Unter den Glaubenskriegen im Mittelalter bis zur Nach-Reformation waren viele, die machtpolitisch durchwirkt waren (sonst hätte sich bspw. das katholische Frankreich nicht an der Seite der protestantischen Schweden gegen das katholische Wien gestellt - mit anderen Worten: Der 30jährige Krieg ist von seinem Wesen her KEIN Glaubenskrieg).

Aber nehmen wir großzügig solche diskussionswürdigen Kriege raus und gucken, was ab dem 17. Jh. nach dem Abschluss des 30jährigen Kriegs stattfand - die Antwort lautet: Viele Kriege und alles säkulare Kriege (Preußen/Frankreich/Österreich/WK I, WK II - um nur ganz wenige davon zu nennen) - kein Glaubenskrieg von Rang seit mehr als 350 Jahren - also in der Zeit der Aufklärung. - Und Du reitest auf Glaubenskriegen rum. - Tja - da wäre doch eigentlich die Aufklärung dran schuld, wenn man nach DEINEM Muster denken würde.

[sven23]

Eine Verfassung ohne humanistische Elemente wäre inhuman.

Ja und? So lange es funktioniert, ist es der Souverän. - Deshalb sage ich doch: erfreuliche Zugabe.

Und allemal besser als inhumane Gottesstaaten.

Eine humanistischen Zugabe ist immer noch besser als eine inhumane Religion.

Richtig. - Bei Erdogan am Strand liegen ist ebenfalls besser, als in den USA in der Zelle. - Ist deshalb Erdogans System besser?

In Miami am Strand liegen ist immer noch besser als in einem türkischen Gefängnis, ist deshalb das Trump-System bessser?
Mit solch bescheuerten Vergleichen kommt man nicht weiter.

Wo würdest du denn lieber leben, um dich "geistig zu orientieren" und warum tust du es nicht?

Bei mir ist es insofern egal, weil meine geistige Orientierung unabhängig von säkularen Rahmenbedingungen ist. - Unterm Strich ist es natürlich NICHT egal, weil ich im Zweifelsfall das Land wähle, in dem es mir materiell persönlich besser geht. - Aber die geistige Orientierung kommt eben nicht vom Materiellen.

Also hat Brecht doch Recht: zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.
Wir wissen jetzt aber immer noch nicht, wo die Leute hingehen sollen, die "geistige Orientierung" suchen, Europa ist es laut deiner Aussage nicht.

Trotzdem gab es keine atheistischen Kriege, Glaubenskriege dagegen zahllose.

Roßtäuscherei. - Es gibt Glaubenskriege und säkulare Machtkriege. - Unter den Glaubenskriegen im Mittelalter bis zur Nach-Reformation waren viele, die machtpolitisch durchwirkt waren (sonst hätte sich bspw. das katholische Frankreich nicht an der Seite der protestantischen Schweden gegen das katholische Wien gestellt - mit anderen Worten: Der 30jährige Krieg ist von seinem Wesen her KEIN Glaubenskrieg).

Kann man so einfach nicht sagen: Es war ein Kampf um die Hegemonie in Europa und um die Frage, ob die Hegemonialmacht katholisch oder protestantisch sein würde.

Aber nehmen wir großzügig solche diskussionswürdigen Kriege raus und gucken, was ab dem 17. Jh. nach dem Abschluss des 30jährigen Kriegs stattfand - die Antwort lautet: Viele Kriege und alles säkulare Kriege (Preußen/Frankreich/Österreich/WK I, WK II - um nur ganz wenige davon zu nennen) - kein Glaubenskrieg von Rang seit mehr als 350 Jahren - also in der Zeit der Aufklärung. - Und Du reitest auf Glaubenskriegen rum. - Tja - da wäre doch eigentlich die Aufklärung dran schuld, wenn man nach DEINEM Muster denken würde.

Nein, du verwechselst säkuläre Kriege mit "atheistischen" Kriegen. Es hat in der Geschichte noch nie atheistisch motivierte Kriege gegeben, Glaubenskriege dagegen unzählige. Die Gefahr ging immer von den Gläubigen aus, nicht umgekehrt.

[Pluto]

Aber nehmen wir großzügig solche diskussionswürdigen Kriege raus und gucken, was ab dem 17. Jh. nach dem Abschluss des 30jährigen Kriegs stattfand - die Antwort lautet: Viele Kriege und alles säkulare Kriege (Preußen/Frankreich/Österreich/WK I, WK II - um nur ganz wenige davon zu nennen) - kein Glaubenskrieg von Rang seit mehr als 350 Jahren - also in der Zeit der Aufklärung. - Und Du reitest auf Glaubenskriegen rum. - Tja - da wäre doch eigentlich die Aufklärung dran schuld, wenn man nach DEINEM Muster denken würde.

Nein, du verwechselst säkuläre Kriege mit "atheistischen" Kriegen. Es hat in der Geschichte noch nie atheistisch motivierte Kriege gegeben, Glaubenskriege dagegen unzählige. Die Gefahr ging immer von den Gläubigen aus, nicht umgekehrt.

Die Kriege der letzten Jahrhunderte waren nicht säkular. Sie waren entweder religiös oder ideologisch motiviert.
Im Grunde sind aber Religionen nicht anderes als Ideologien mit Riten und Ritualen. Mission und die ständige Wiederholung von Glaubenssätzen sind ganz typische Merkmale von Ideologien.

[closs]

Mit solch bescheuerten Vergleichen kommt man nicht weiter.

Eben - genau das wollte ich zeigen.

Also hat Brecht doch Recht: zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.

Klar. Im SChützengraben ist Gott gefühlt näher als bei einer Champagnerparty. - Insofern ist es nicht einfach, bei Champagnerpartys zu Gott zu finden.

Es war ein Kampf um die Hegemonie in Europa und um die Frage, ob die Hegemonialmacht katholisch oder protestantisch sein würde.

Letzteres ist historisch sehr sekundär - das war die "göttliche Ausrede" für Macht-Hegemonie. - Wie sonst hätte sich das katholische Frankreich mit dem protestantischen Schweden gegen das katholische Habsburger Reich verbünden können?

du verwechselst säkuläre Kriege mit "atheistischen" Kriegen.

Das ist ein künstlicher Unterschied - letztlich sollte es heißen "(auch tatsächlich) gott-begründete versus gott-freie Kriege". - So gesehen sind mit außer einigen Kreuzzugs-Kriegen keine Kriege bekannt, die wirklich PRIMÄR Glaubenskriege waren. - Sogar der SChutzherr von Luther, Friedrich der Weise, hatte keine Glaubens-Gründe, sich auf die Seite des Protestantismus zu stellen - es waren Machtgründe. - Auch die Bauernkriege waren weit mehr soziale Kriege als Glaubenskriege.

Die Kriege der letzten Jahrhunderte waren nicht säkular. Sie waren entweder religiös oder ideologisch motiviert.

Da war KEIN nennenswerter Kriege in Europa religiös begründet - und was ist "ideologisch" anders als "säkular"?

[sven23]

Also hat Brecht doch Recht: zuerst kommt das Fressen, dann die Moral.

Klar. Im SChützengraben ist Gott gefühlt näher als bei einer Champagnerparty. - Insofern ist es nicht einfach, bei Champagnerpartys zu Gott zu finden.

Die Vertreter des Wohlstandsevangeliums können das sehr wohl.
Übrigens wissen wir immer noch nicht, wohin sich die Menschen wenden sollen, wenn sie "geistige Orientierung" suchen. Europa ist es laut closs ja nun gerade nicht.

du verwechselst säkuläre Kriege mit "atheistischen" Kriegen.

Das ist ein künstlicher Unterschied - letztlich sollte es heißen "(auch tatsächlich) gott-begründete versus gott-freie Kriege". -

Nein, es ist der entscheidende Unterschied. Es gibt keinen atheistisch motivierten Krieg. Es ging in der Geschichte immer andersrum. Gläubige führten Kriege gegen Andersgläubige/Ungläubige.

[closs]

Die Vertreter des Wohlstandsevangeliums können das sehr wohl.

Richtig - was zeigt, wieviel Bescheuertes auch unter christlicher Flagge segelt.

Übrigens wissen wir immer noch nicht, wohin sich die Menschen wenden sollen, wenn sie "geistige Orientierung" suchen. Europa ist es laut closs ja nun gerade nicht.

Die westliche Denkweise ist nicht geeignet, solche Fragen zu beantworten - richtig. - Aber der Westen gibt genug Freiheit, Antworten woanders zu suchen als im westlichen Denken - man kann also schon im Westen bleiben, um zu finden.

Es ging in der Geschichte immer andersrum. Gläubige führten Kriege gegen Andersgläubige/Ungläubige.

Das gab es bspw. zwischen Moslems und Christen, ja - aber als Karl Martell die Moslems bei Poitou stoppte, war selbst das machtpolitisch begründet.

Du versuchst das Kunststück, in einem Europa, in dem es seit vielen Jahrhunderten keinen einzigen nennenswerten glaubens-fundierten Krieg gegeben zu haben, Kriege glaubens-motiviert darzustellen. - Das hat mit der historischen Realität überhaupt nichts zu tun.

Es gibt keinen atheistisch motivierten Krieg.

Was ist der Unterschied zwischen "atheistisch" und "säkular" (im Sinne der Staatstheorien)?

[Pluto]

Es war ein Kampf um die Hegemonie in Europa und um die Frage, ob die Hegemonialmacht katholisch oder protestantisch sein würde.

Letzteres ist historisch sehr sekundär.

Würde ich nicht bestätigen (siehe unten).

Auch die Bauernkriege waren weit mehr soziale Kriege als Glaubenskriege.

Natürlich ist/war der Glaube nicht der einzige Grund. Doch die Bauernkriege waren die Auflehnung der Unterbemittelten gegen die Übermacht von Kirche und Adel — ein ganz klar mit religiösen Motiven durchdrungener Krieg.
Im Mittelalter und danach gab es den Laizismus noch nicht. Da ging es bei jeder Auseinandersetzung um Macht UND Religion.

Und dann gab es den berühmten 30-jährigen Krieg der in Folge der Restauration ausbrach, in dem sich die Protestanten und Katholiken die Köpfe einschlugen und zur Spaltung der Völker in katholische und evangelische Gebiete führte.

Die Kriege der letzten Jahrhunderte waren nicht säkular. Sie waren entweder religiös oder ideologisch motiviert.

Da war KEIN nennenswerter Kriege in Europa religiös begründet

Du irrst. Seit der Einführung des Monotheismus waren Kriege immer zumindest teilweise religiös (ideologisch) motiviert.

- und was ist "ideologisch" anders als "säkular"?

[/quote]Das sehen Historiker anders. Religionen sind Ideologien. Ideologien wie der Marxismus oder der Kapitalismus sind hingegen oft nicht religiös.
Wie bringt man jemand bei, an eine Religion oder Ideologie zu glauben? Die kurze Antwort ist Indoktrination. Die lange Antwort folgt...
1) Niemals zugeben, dass es ein Fiktion sein könnte — immer darauf bestehen, dass es sich um Realität handelt (Dasein / Sein Debatte). Religionen und Ideologien haben immer mit der Wahrheit zu tun. Beispiel: Menschen sind deshalb ungleich, weil Gott sie so schuf.
2) Ab der Geburt, werden Kinder ständig daran erinnert, dass sie Christen, Juden oder Moslems sind. Dazu gibt es Taufe, Konfirmaton und Kommunion in der Religion, und Jugendweihe in er DDR. Ähnlich verhält es sich auch im Dritten Reich (Hitler-Jugend).
Heutzutage herrscht der Glaube an die Gleichheit. Z.B gilt es als modisch für Kinder reicher Familien, Jeans zu tragen, traditionell eher die Kleidung der unteren Schichten. Im Mittelalter glaubten die Menschen an "Klassen". Wenn man adlig war, dachte man nicht im Traum daran sich wie das Bauernvolk zu kleiden.

So werden also Kinder im Zeitgeist der Zeit indoktriniert.