Paßt der Islam zu Deutschland?

[Pluto]

Wenn Du Elektrischen Stuhl mit Enthaupten vergleichst - was wäre kategorial unterschiedlich?

Um nur ein Beispiel zu nennen:
Die rechtsstaatlich demokratisch autorisierte Gerichtsbarkeit des Elektrischen Stuhls als Hinrichtungsgerät nach erfolgter Verurteilung durch ein ordentliches Gericht.
Auf der anderen Seite stehen die willkürlichen Taten an unschuldigen Opfern durch die ISIS-Miliz.

Gibt es einvernehmliche Interpretationen dieser Studien und einvernehmliche Schlussfolgerungen daraus?

Dazu ist die Studie noch zu neu.
Ich finde es schade, dass die UNO-Statitik nicht vor der Sendung am Montag verfügbar waren. Sonst hätte man die Anwesenden dazu befragen können.

Wichtig wäre, dass die vielen vernünftigen Muslime erkennen dürften, dass Interpretationen und Schlussfolgerungen die ihrigen sind - also nicht schon wieder vom Westen aufgenötigt werden.

Es gibt kaum eine glaubwürdigere Quelle, als die UNO, die im Namen aller Mitgliedsstaaten agiert und berichtet. Diese Daten sollte man nicht leichtfertig unter den Teppich kehren.

Denn auf diesem Ohr wird man - wie Du richtig feststellst - auch unter vernünftigen und friedfertigen Muslimen immer tauber.

Ich stelle das keineswegs fest. Wo hast du das nur her?

Natürlich kann man nicht friedfertige Muslime für die Taten der Extremisten in ihren Reihen verantwortlich machen, aber man kann die vielen Sympatisanten der ISIS durchaus zu ihren Motiven fragen.

Wir malen uns ein Bild einer kleinen Gruppe von Extremisten auf der einen Seite, und der großen Masse an friedfertigen Muslimen auf der anderen. Doch die Ergebnisse der UNO-Studie widersprechen klar diesem Bild. Mich beeindruckt die welweit große Zahl derjenigen Muslime, die die Taten offenbar toleriern oder gar billigen. Sie geht in die Hunderte von Millionen.
Diese Meinung wird u.a. gestützt durch das sichtbare Ausbleiben von Protesten der friedfertige Fraktion. Andererseits wird der aufkeimende Protest einzelner Stimmen im Islam die es wagen sich gegen den Extremismus im eigen Lager zu stellen, durch Vefolgung und Todesdrohungen mundtot gemacht.
Dies zeigt übrigens der Beitrag von Halman sehr deutlich.

Man müsste den Gesamtkonflikt neutral und kompetent in seinen Wurzeln bewerten - schade, dass SCholl-Latour tot ist.

Es gibt kaum eine neutralere Sicht als die der UNO. Die aus dieser Studie hervorgehenden Statistiken, an deren Richtigkeit wohl kaum Zweifel bestehen, werden IMO auch in Deutschland, noch für einiges an Gesprächsstoff sorgen.

[closs]

Um nur ein Beispiel zu nennen

Was ändert das an der Barbarei in beiden Fällen? - Glaubst Du, die IS empfindet sich selber als barbarischer als die USA? (Das ist jetzt keine Invektive gegen die USA, sondern eine nüchtern gemeinte Frage). - Glaubst Du, das Handabhacken nach Mundraub wird von den fundamentalistischen Scharia-Verfechtern als brutaler verstanden als 25 Jahre für einen 18 Jährigen wegen Mundraubs in den USA? - Frage mal die Betroffenen in den USA, was sie vorziehen würden: Ich fresse einen Besen, wenn sich einige nicht lieber die Hand abschlagen lassen würden.

Diese Daten sollte man nicht leichtfertig unter den Teppich kehren.

Zustimmung - nur sagen die Daten nichts über die Gründe aus, warum die Entwicklung so ist.

Ich stelle das keineswegs fest. Wo hast du das nur her?

Hast Du nicht gesagt, dass auch gemäßigte Muslime dem Westen gegenüber zurückhaltend sind?

Mich beeindruckt die welweit große Zahl derjenigen Muslime, die die Taten offenbar toleriern oder gar billigenSie geht in die Hunderte von Millionen.

Darüber haben wir aber schon gesprochen - aus meiner Sicht ist das Wutumleitung. - Man würde selbst nicht tun, was die ISIS tut, ist aber nicht unglücklich, dass irgendjemand mal richtig gegenüerb dem Westen auf den Putz haut.

Die aus dieser Studie hervorgehenden Statistiken, an deren Richtigkeit wohl kaum Zweifel bestehen

Die Zahlen wird kaum einer anzweifeln - die GRÜNDE dafür sind entscheidend. - Ohne Diagnose keine Therapie.

[Pluto]

Um nur ein Beispiel zu nennen

Was ändert das an der Barbarei in beiden Fällen? - Glaubst Du, die IS empfindet sich selber als barbarischer als die USA? (Das ist jetzt keine Invektive gegen die USA, sondern eine nüchtern gemeinte Frage).

Es ist letztlich Ansichtssache. Diese Fragen gehen aber am Punkt vorbei. Es geht nicht um die Stellung der USA, sondern um die Sympatie für die Taten der ISIS Milizen.

Diese Daten sollte man nicht leichtfertig unter den Teppich kehren.

Zustimmung - nur sagen die Daten nichts über die Gründe aus, warum die Entwicklung so ist.

Das ist eine weiterführende Frage, die sich vielleicht am besten mit einer weiteren Studie beantworten ließe.

Hast Du nicht gesagt, dass auch gemäßigte Muslime dem Westen gegenüber zurückhaltend sind?

Nein. Nicht das ich wüsste. Ich sprach von einer mir unverständlichen Sympathie für ISIS.

Die Zahlen wird kaum einer anzweifeln - die GRÜNDE dafür sind entscheidend.

Erst einmal sprechen die Zahlen für sich. Die große Mehrheit der Bürger in islamischen Ländern ist für die Einführung der Sharia als Gesetzesgrundlage. Ganz unabhängig von den Gründen ist das in seiner Radikalität für mich als liberal denkender Mensch, zunächst einmal ein erschreckendes Ergebnis.

[sven23]

Frage sie mal, ob sie solche Attentate machen werden, wenn Palästina frei ist - glaube ich nicht. -

Die Attentätet des 11. September kamen nicht aus Palästina, sondern kamen überwiegend aus Saudi-Arabien. In einem Abschiedsbrief stand u. a.:„Öffne dein Herz, heiße den Tod im Namen Gottes willkommen …"
Die religiöse Motivation der Selbstmordattentäter läßt sich nicht leugnen. Daß sie von anderen Drahtziehern instrumentalisiert werden, scheinen sie nicht zu bemerken, sonst würden sie sich vielleicht fragen, warum diese die Heilsversprechen nicht selbst genießen wollen.

Weil die Scharia auch fundamentalistisch ausgelegt wird. -

Ich würde eher sagen, weil sie fundamentalistisch ist. Da muß man gar nicht viel auslegen.

Arabische Revolution


Auch eine moderate Auslegung der Schariah paßt nicht zu Deutschland.
Da muß man sehr wachsam sein. Eine Parallelgesellschaft mit einer Parallel-Selbstjustiz darf nicht geduldet werden. Da heißt es klipp und klar: wehret den Anfängen.

Denkt man an die jüngsten Äußerungen von Erdogan ( „Man kann Frauen und Männer nicht gleichstellen. Es läuft der Natur zuwider“), so muß man sagen, daß diese Einstellung weder zu Deutschland noch zu Europa paßt.

[closs]

Es geht nicht um die Stellung der USA, sondern um die Sympatie für die Taten der ISIS Milizen.

Man kann die Sympathie für die ISIS nicht erklären ohne Einbeziehung der weltpolitischen Lage - das ist das eine. - Das andere ist: Man sollte die Taten der ISIS ebenfalls im Vergleich mit weltpolitischen Geschehnissen sehen. Sonst besteht die Gefahr, dass man sich liturgisch in einen Hype hineinkatapultiert und dabei das Maß verliert - konkretes Beispiel:

Seitdem es die ISIS gibt, wird Assad von der öffentlichen Wahrnehmung getätschelt - als ob er jetzt ein besserer Menschen geworden wäre. Ist er natürlich nicht. - Es ist genauso barbarisch, Menschen zu enthaupten oder Nagelbomben in Wohngebiete von Aleppo abzuwerfen oder Agent Orange in Vietnam auf Dörfer abzuwerfen. - Insofern ist ISIS historisch nichts Besonderes.

Ich sprach von einer mir unverständlichen Sympathie für ISIS.

Ja - seitens der an sich friedlichen Muslime - so hatte ich Dich verstanden.

Ganz unabhängig von den Gründen ist das in seiner Radikalität für mich als liberal denkender Mensch, zunächst einmal ein erschreckendes Ergebnis.

Da sind wir uns einig - sehe ich echt genauso. - Nur sollte das auch westliches Selbst-Erschrecken sein - denn wir reden hier von einer aufgehenden Saat, die zum erheblichen Teil vom Westen gesät wurde.

[closs]

Die Attentätet des 11. September kamen nicht aus Palästina, sondern kamen überwiegend aus Saudi-Arabien.

Stimmt - was wieder einmal darauf hinweist, wie vielfältig die arabische Welt ist. - Was aber vergessen zu werden scheint: Die Muslime würde ihre religiösen Streits untereinander ausfechten, wenn der Westen nicht seit Generationen so massiv Einfluss auf die muslimische Kultur ausüben wurde.

Die gute Nachricht dabei: Es kann sein, dass durch das Fracking die westlich-kulturelle Einflussnahme erlahmt und sich das Moslem-Problem de-internationalisiert - allerdings vermute ich, dass es dazu eher zu spät ist.

Ich würde eher sagen, weil sie fundamentalistisch ist. Da muß man gar nicht viel auslegen.

Das hört man vom AT auch öfter. - Es wäre mal interessant, wie Israel dasselbe Problem mit seiner Torah löst.

Gleiche Voraussetzungen: Fundamentalistisch deutbares Buch - große Religiosität - trotzdem westlicher Staat. - Wie haben die das geschafft?

Eine Parallelgesellschaft mit einer Parallel-Selbstjustiz darf nicht geduldet werden.

Ich kann nicht erkennen, dass wir dieses Problem in Deutschland hätten. - Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede in der alltäglichen Lebensführung von ethnischen Minderheiten - aber mit Gesetzesbruch muss das ja nicht verbunden sein.

Das säkulare Gesetz ist in Deutschland/Europa der einzige Maßstab, weil es eine Ordnungs-Instanz ist (es ist also nicht einmal so wichtig, ob ein Gesetz was taugt oder nicht). - An diese Instanz hat sich jeder zu halten, der auf deutschem Staatsgebiet ist - das wissen aber Moslems (auch Russen in Deutschland wissen das). - Das ist übrigens der Grund, warum Salafisten jetzt im Gewand des Legalistischen auftreten - wer professionell manipuliert, tut es INNERHALB des Gesetzes (das wissen unsere Medien übrigens am besten).

„Man kann Frauen und Männer nicht gleichstellen. Es läuft der Natur zuwider“

Das würde in die Frage führen "gleichwertig oder gleich". - Die Antwort sollte sein: "zwar gleichwertig, aber nicht gleich".

Im Staatswesen haben solche Erwägungen NICHTS zu suchen - das ist der eigentliche Vorwurf an Erdogan.

[sven23]

Seitdem es die ISIS gibt, wird Assad von der öffentlichen Wahrnehmung getätschelt - als ob er jetzt ein besserer Menschen geworden wäre. Ist er natürlich nicht. - Es ist genauso barbarisch, Menschen zu enthaupten oder Nagelbomben in Wohngebiete von Aleppo abzuwerfen oder Agent Orange in Vietnam auf Dörfer abzuwerfen. - Insofern ist ISIS historisch nichts Besonderes.

Vielleicht weil man erkannt hat, daß es nicht genügt, ein System zu zerschlagen-ähnlich wie im Irak, weil dann evtl. noch radikalere Gruppen in die Machtvakuen drängen und man vom Regen in die Traufe kommt. Immerhin konnten unter Assad Christen noch einigermaßen sicher leben. Diese Toleranz ist jetzt auch dahin.

Das hört man vom AT auch öfter. - Es wäre mal interessant, wie Israel dasselbe Problem mit seiner Torah löst.
Gleiche Voraussetzungen: Fundamentalistisch deutbares Buch - große Religiosität - trotzdem westlicher Staat. - Wie haben die das geschafft?

Haben sie es denn gelöst? Denkt man an das orthodoxe Judentum, kommen einem Zweifel. Zwar nicht verleichbar mit radikalem Islam, aber doch fundamentalistisch und aggressiv, was Friedensprozesse bisher immer behindert hat. Hier entwickelt sich Religion zum Hemmschuh für friedliche Lösungen.

[Pluto]

Seitdem es die ISIS gibt, wird Assad von der öffentlichen Wahrnehmung getätschelt - als ob er jetzt ein besserer Menschen geworden wäre. Ist er natürlich nicht. - Es ist genauso barbarisch, Menschen zu enthaupten oder Nagelbomben in Wohngebiete von Aleppo abzuwerfen oder Agent Orange in Vietnam auf Dörfer abzuwerfen. - Insofern ist ISIS historisch nichts Besonderes.

Deine Phobie gegen Amerika ist schon erstaunlich.
- Wann und wo wurde Agent Orange (ein Entblätterungs-Mittel) auf Dörfer abgeworfen?
- Assad wird soweit ich weiß von Neimandem "getätschelt". Er ist einfach von den Ereignissen (ISIS) in den Medien überschattet.

Ich sprach von einer mir unverständlichen Sympathie für ISIS.

Ja - seitens der an sich friedlichen Muslime - so hatte ich Dich verstanden.

...die sich in erschreckend hoher Zahl nicht als ganz so friedliebend herausstellten.

Nur sollte das auch westliches Selbst-Erschrecken sein - denn wir reden hier von einer aufgehenden Saat, die zum erheblichen Teil vom Westen gesät wurde.

Du hast dir in den Kopf gesetzt es zu einem politischen Problem abzustempeln. Vielleicht ist es das, aber es könnte ebenfalls seine Wurzeln in tiefgreifendem religiösen Glauben haben.

[closs]

Vielleicht weil man erkannt hat, daß es nicht genügt, ein System zu zerschlagen-ähnlich wie im Irak, weil dann evtl. noch radikalere Gruppen in die Machtvakuen drängen und man vom Regen in die Traufe kommt.

Genau so ist es - es sind strategische Erwägungen (in diesem Fall sogar sinnvolle). - Das macht aber Assad nicht besser - er ist genauso brutal wie die ISIS.

Hier entwickelt sich Religion zum Hemmschuh für friedliche Lösungen.

Zustimmung.

Haben sie es denn gelöst?

De facto eigentlich schon - fundamental-theologisch wahrscheinlich nicht. - Aber da sieht man doch, dass äußere Umstände den Radikalismus innerhalb einer Religion domestizieren können - und das wäre auch bei arabischen Staaten das Mittel der Wahl.

- Wann und wo wurde Agent Orange (ein Entblätterungs-Mittel) auf Dörfer abgeworfen?

Da gibt es sogar Filmaufnahmen davon - vielleicht war es auch Napalm (dann hätte ich mich verschrieben). - Würde dies etwas an der Grundaussage ändern?

Assad wird soweit ich weiß von Neimandem "getätschelt".

Doch - die westliche Welt hat zurückgezogen, um einen Wall gegen die ISIS zu haben. - Das ist unter realpolitischen Gesichtspunkten sehr vernünftig.

Deine Phobie gegen Amerika ist schon erstaunlich.

Eigentlich entspricht das gar nicht meiner Grundhaltung - müsste ich wählen, nach Nahost, Russland oder den USA auszuwandern, würde ich die USA wählen. - Denn ich habe ausreichend Selbstversorgungsmittel, es besteht in den USA Rechtssicherheit, auch die dortige Kultur ist für Europäer wiedererkennbar.

Meine Kritik richtet sich dagegen, dass der Westen (insbesondere die USA) so tut, als sei sie der russischen, chinesischen und muslemischen Welt moralisch überlegen - und das ist sie bei Betrachtung der letzten 50 Jahre eben NICHT. - Dass die USA in Sachen Bürgerrechte den genannten Staaten überlegen ist, bleibt unbenommen - natürlich ist das so. - Aber diese scheiß Arroganz nervt.

...die sich in erschreckend hoher Zahl nicht als ganz so friedliebend herausstellten.

Selber sind diese Leute nicht weniger friedliebend als Amerikaner oder Europäer - aber das Wut-Potential ist höher. - Rein von der Anmutung möchte ich es vergleichen mit Deutschland nach 1919 mit all den empfundenen Demütigungen, die dann zu Hitler und dem 2. Weltkrieg geführt haben - da war man in Deutschland plötzlich auch nicht mehr friedliebend.

Vielleicht ist es das, aber es könnte ebenfalls seine Wurzeln in tiefgreifendem religiösen Glauben haben.

Ja, das eine verbindet sich mit dem anderen. - Hier gesellschaftlicher Frust - da eine Religion, die (bei fundamentalistischer Auslegung) Begründungen liefert, diesen Frust mit göttlicher Zustimmung auszuleben. - Gäbe es den Islam nicht, würde es eine andere Art der Organisation geben (z.B. Kommunismus).

[Halman]

Es ist in Ordnung, wenn Deutsche auf die Straße gehen und ein Zeichen setzen; wenn sie gegen eine befürchtete "Islamisierung" Deutschlands protestieren. Sie sollten aber differenzieren und nicht alle Muslime in denselben Topf werfen.
LG

Danke für Deinen sehr informativen und gut fundierten Beitrag.

Leider sehe ich allgemein das Problem, dass wir einfach zu wenig über den Islam wissen. Wir können i.d.R. kein Arabisch, kennen nicht die klassische arabische Literatur zur Koran-Exegese und wissen nicht wirklich, was die führenden Rechtsschulen des Islam eigentlich genau vertreten.
Qualifzierte Islamkritiker können m. E. glaubhaft vermitteln, dass es zur Strategie von Muslimen gehört, wenn sie in der Minderheit sind, unbedarfte Westler zu täuschen. Aufgrund unserer Unwissenheit ist dies sicher auch möglich.

Lass uns mal annehmen, dass sich unter den moderaten Muslimen auch Extremisten mischen, welche sich als "moderate Muslime" tarnen. Wie sollten wir sie in unserer Unkenntnis entlarven können? Was ist laut Quran und den Hathiten eigentlich die richtige Lehrmeinung?
Was m. E. nötig ist, dass wir unabhängige Experten bekommen, die Arabisch beherrschen und Zugang zur klassischen muslischen Literatur zur Koran-Exegese erhalten und diese Texte übersetzen. Dann sollten wir gut fundierte Artikel in Zeitschriften, informative TV-Dokus, Aufklärung in den Schulen und seriöse Bücher in der Hand bekommen, die uns nachvollziehbar erklären, womit wir es beim Islam eigentlich zu tun haben. Ich glaube nämlich, dass der Islam für die Meisten von uns eine unbekannte Macht ist. Wir kennen sie quasi nur vom Hörensagen.

Du sprachst die Suren an, welche von Islamkritiern typerweise angeführt werden. Was hälst Du von der Erklärung in Islam-Analyse? Darin heißt es u.a.:

Zusammenfassend kann man also sagen, dass die Gläubigen von den Heuchlern durch die Kampf-Suren ausgesiebt werden. Diese Kampf-Suren sind eindeutig und haben eine absolute Rechtsgültigkeit. Die Heuchler können diese Tatsache aber nicht ertragen und schauen einen an als wären sie im Sterben ohnmächtig geworden. Geziemender wäre es aber, sie würden dem Aufruf zum Kampf folgen und ihn durch ihre Reden bestätigen. So zumindest die Korankommentatoren, die auch von den hiesigen islamischen Verbänden anerkannt werden und deren Bücher in jeder Moschee zu finden sind. An einer falschen Interpretation liegt das Gewaltpotenzial des Islams also nicht. Im Gegenteil. Durch die anerkannte Literatur zur Koranexegese verfestigt sich die Gewalt nur noch mehr und wird theologisch untermauert.

Hier noch mal der Link zur Hautpseite: http://www.islam-analyse.com/