Vatikan wird abgewatscht.

[Naqual]

Und an der Hierarchie, hat sich daran was geändert? Sind demokratische Elemente eingeführt worden, z.B. das Werkzeug eines Misstrauensvotums einer Gemeinde gegen einen Bischof? Wird an der Ursache - der kranken Sexualmoral, dem Zölibat - gearbeitet?
Es wird wohl doch bei Kosmetik bleiben.

"Kirche ist keine Demokratie" proklamierte vor ungefähr einem Jahrzehnt der mittlerweile höchste katholische Würdenträger unterhalb des Papstes, der Chef der Glaubenskonkregation, Kardinal Müller öffentlich an die Adresse der kritischen kircheneigenen Bewegung "Wir sind Kirche".

Wobei man folgendes - ob es einem passt oder nicht - schon auch sehen muss:
"Demokratie ist kein Instrument der Wahrheitsfindung, sondern des gerechteren Interessenausgleichs"

Das betrifft dann aber nur die Lehraussagen der Kirche. Also ob jemand Bischof wird oder nicht, da könnte (und müsste man m.E.) schon auch mit den Betroffenen "rückkoppeln". Im Idealfall wäre ein Bischof ein bewährter Pfarrer vor Ort, der Ansehen und Achtung der Leute der Diozese genießt. Praktisch machen die das natürlich anders in dem zentralistischen (und nicht demokratischen) Kirchensystem. Übrigens auch der Vatikanstaat selbst mit dem Staatsoberhaupt Papst. Verfassungsrechtlich ist das Gebilde näher am mittelalterlichen Despotismus (wenn es auch praktisch humaner gehandhabt wird).

Das Zölibat an sich ist keine falsche Sexualmoral. "Nur" eine Überforderung mancher Betroffener, die nicht einfach
a) den Eid brechen können (waren Eide nach dem NT nicht verpönnt?)
b) ihren Beruf, den sie nur für einen Arbeitgeber praktizieren können, an den Nagel hängen können.
Vernünftig wirkt das Zölibat auf mich nur für triebreduzierte oder impotente Theologen.

Mich erstaunt das Zölibat eh, weil im NT relativ klar steht, dass ein Diakon und ein Bischof "Mann einer Frau" sein soll (1. Tim 3,2),
Selbst wenn man es im Kontext der damals noch bestehenden Vielehe sieht ("Mann EINER Frau" und nicht zwei oder mehr), das Zölibat als priesterliche Zwangsform ist denen fremd. Sie verstanden es eher (so Paulus) als Lebensform, bei der man sich weniger abgelenkt Gott hingeben kann. Nicht als ein Muss und vor allem nicht als Bewährungsform Enthaltsamkeit.

[sven23]

* Gott würde ausschließlich fragen, welche subjektive Schuld besteht. Es würde also bei Gott KEIN Unterschied bestehen, ob ich Dich absichtlich a) kille oder b) erfolglos versuche zu killen. - Die Absicht wäre entscheidend.

Das wäre neutestamentarisch gedacht: die Intention zählt. Aber hier hat Gott auch ein Problem. Man denke an seine Anstiftung zum Mord an Abrahams Sohn. Obwohl die Tat nicht ausgeführt wurde, bestand die Absicht dazu. Er ist also so zu behandeln wie ein Mörder. Was passiert mit dem Anstifter zum Mord? Gott stellte Abraham vor die Entscheidung: Wen hast du lieber: mich oder deinen Sohn? Wie du selbst immer sagst, ist der Komparativ satanisch. Hat ein Janusköpfiger Gott hier seine dunkle Seite offenbart?

* Ein an den objektiven Tatfolgen orientiertes Strafrecht würde sagen: "Wir haben einen Toten - es ist nicht ganz, aber ziemlich egal, ob Closs das absichtlich oder nicht gemacht hat"

Das säkulare Strafrecht unterscheidet sehr wohl zwischen Mord und versuchtem Mord.

Nein - wir wissen wir wirklich nicht. - Meine Aussage war, dass es de facto nicht unterschieden wird, ob man zu einem Drogen-Arzt geht oder ein Bounty isst.

Das Bounty klingt jetzt ein wenig verharmlosend. Die Sportler wissen sehr genau, was sie essen oder welche Medis sie nehmen dürfen. Sachenbacher selbst sagt ja, daß sie alle Nahrungsergänzungsmittel testen läßt. Man wird sehen, oder auch nicht.

Diese drei hätten nach heutigen Maßstäben keine Chance mehr, das zu werden, was sie wurden - es sei denn, sie hätten ihre Taten im staatlichen oder wirtschaftlichen Schutz begangen - dann geht es auch heute noch. - Das ist aber zweierlei Maß, gell?

Und wo ist jetzt der Bogen zur RKK und einer positiven Entwicklung?

[closs]

Mich erstaunt das Zölibat eh

Da kann man auch erstaunt sein - wiewohl es geistig gut begründbar ist - nichtsdestoweniger ist es nicht notwendig.

Verfassungsrechtlich ist das Gebilde näher am mittelalterlichen Despotismus (wenn es auch praktisch humaner gehandhabt wird).

Oder an der Monarchie - die Aristoteles (?) übrigens zu den "guten" Regierungsformen gezählt hat (im Gegensatz zur Demokratie).

Säkular sollte man Stimmen zählen, geistig muss man Stimmen wägen. - Insofern finde ich es schon in Ordnung, wenn im säkularen Bereich die Demokratie das Mittel der Wahl ist und im geistigen Bereich nicht.

Man denke an seine Anstiftung zum Mord an Abrahams Sohn.

Wenn man es wörtlich/historisch versteht, hast Du recht - für mich ist es ein Gleichnis für einen geistigen Sinn. - Insofern hat es für mich in diesem Zusammenhang keine Relevanz.

Das säkulare Strafrecht unterscheidet sehr wohl zwischen Mord und versuchtem Mord.

Eben - die Tatfolgen sind unterschiedlich. - Wenn ich BEABSICHTIGE, Dich umzulegen, bin aber zu blöd dazu, werde ich zu weniger verdonnert, als wenn es mir gelingt - obwohl meine subjektive Schuld dieselbe ist.

Das Bounty klingt jetzt ein wenig verharmlosend.

Kaum - es gibt ganz normale freiverkäufliche Riegel, die man einem Säugling zum Lutschen geben kann, die im Sinne der Drogenregelung Doping sind. - Ob das bei Evi so war, wissen wir (noch) nicht.

Und wo ist jetzt der Bogen zur RKK und einer positiven Entwicklung?

Dass das Kirchenrecht weniger auf die Stigmatisierung des Täters, sondern auf dessen Reue setzt (die natürlich ernst gemeint sein muss). Für das Opfer ist es egal, was mit dem Täter passiert - es ist so geschädigt, wie es geschädigt ist.

[sven23]

Wenn man es wörtlich/historisch versteht, hast Du recht - für mich ist es ein Gleichnis für einen geistigen Sinn. - Insofern hat es für mich in diesem Zusammenhang keine Relevanz.

Und welchen geistigen Sinn könnte eine Anstiftung zum Mord haben?

Eben - die Tatfolgen sind unterschiedlich. - Wenn ich BEABSICHTIGE, Dich umzulegen, bin aber zu blöd dazu, werde ich zu weniger verdonnert, als wenn es mir gelingt - obwohl meine subjektive Schuld dieselbe ist.

Eben, in diesem Sinne war Abraham ein Mörder und Gott sein Anstifter.

Kaum - es gibt ganz normale freiverkäufliche Riegel, die man einem Säugling zum Lutschen geben kann, die im Sinne der Drogenregelung Doping sind. - Ob das bei Evi so war, wissen wir (noch) nicht.

Eben, es gilt die Unschuldsvemutung bis zum Beweis des Gegenteils.
Aber man kennt das ja im Doping. Am besten alles abstreiten, Anwälte einschalten, die nach Formfehlern suchen usw. Wer ehrlich ist und es zugibt, ist der Dumme.
An Hormonschnitzel und kontaminierte Zahnpasta will ich aber nicht so recht glauben.

Für das Opfer ist es egal, was mit dem Täter passiert - es ist so geschädigt, wie es geschädigt ist.

Da werden dir die meisten Opfer heftig widersprechen. Opfer berichten, daß es für sie wie eine Tatwiederhohlung ist, wenn die Täter straffrei ausgehen. Sie fühlen sich dadurch verhöhnt, nicht ernstgenommen und vielleicht sogar noch selbst schuldig, was bei Kindern oft der Fall ist. Also so einfach kann man es sich nicht machen.
Da hätte die Pfeiffersche Dokumentation Licht ins Dunkel bringen können, wie überhaupt innerhalb der Kirche mit den Fällen umgegangen wurde und ob überhaupt. Das scheint man aber kirchlicherseits zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

[closs]

Und welchen geistigen Sinn könnte eine Anstiftung zum Mord haben?

Keinen - Du interpretierst schon wieder, bevor es losgeht.

Bei Goethe gibt es den Begriff "Stirb und Werde" - das eine muss weg, um das andere entstehen lassen zu können. - Insofern ist die Isaak-Geschichte ein Gleichnis für die Bereitschaft, Platz für Wichtigeres zu machen.

Das heißt NICHT - um etwaigen Einwänden zuvorzukommen - , dass man mit Mord Platz schaffen soll. - Die ganze Geschichte ist eine Chiffre (was natürlich die Wortwörtlichen unter den Christen anders sehen).

Anwälte einschalten, die nach Formfehlern suchen usw.

Funktioniert hier nicht. - Das IOC hat sich da extrem gut abgesichert - und lässt die Beweislast für Abweichungen vom A- und B-Test dem Betroffenen.

Geschäftlich hatte ich vor 10/15 Jahren auch Kontakt mit der NADA (Nationale Anti-Doping Agentur), deren damaliger Chef deutlich gemacht hat, dass man nur dann Rechts-Sicherheit schaffen könne, wenn man nicht auf immer neue Ausreden eingehen müsse. A-Test/B-Test - und Punkt. - Auf meine Frage hin, ob es da nicht Kollateral-Schäden geben könne, hat er klar mit JA geantwortet. - Aber das Rechtsgut der Rechtssicherheit sei höher zu bewerten als die subjektive Gerechtigkeit dem Einzelnen gegenüber.

Und da wäre es jetzt Aufgabe der Medien, das genauso zu sagen: Rechts-Mechnismus wirkt so und so - ob der Betroffene wirklich persönlich schuldig ist, ist damit nicht ausgesagt. - Aber so differenziert ist unsere Medien-Landschaft nicht gepolt.

Also so einfach kann man es sich nicht machen.

Moment: Keiner sagt, dass Opfer nicht entsprechend unterstützt werden sollen. Aber die Formel "Täter im Knast und schon geht's mir besser" ist keine seriöse Therapie. - Man muss Opfer und Täter unabhängig voneinander "verarzten".

Das scheint man aber kirchlicherseits zu fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

Da spielt in der Tat der Selbstschutz-Gedanke eine Rolle - und vergessen wir nicht: Gegenüber der Staatsanwaltschaft MUSS die Kirche alles offenlegen - und täte es auch, wenn dazu Anlass bestünde. - Denn bestünde Anlass und die Staatsanwaltschaft recherchierte NICHT, würde sich die Staatsanwaltschaft schuldig machen.

Bei allem überlege ich mir immer: Was würde ICH machen, wäre ich verantwortlich? - Und komme hier zum Ergebnis, dass ich ebenfalls sehr rechtstaatlich reagieren würde - und darüber Hinausgehendes eher vorsichtig anpacken würde.

Der Fall Wulff hat gezeigt, wie haltlos sich die Medienlandschaft auf (freiwillig!) zur Verfügung gestellte Unterlagen stürzen kann - das wäre bei der Kirche nicht anders. - Flugs wären wir bei Diskussionen, warum der Kardinal von Köln seiner Haushälterin ein Bobbycar für ihren Enkel geschenkt hätte. - Auch ich habe keinerlei Vertrauen in etwaige ethische Bindungskräfte der Medien-Gesellschaft.

[sven23]

Das heißt NICHT - um etwaigen Einwänden zuvorzukommen - , dass man mit Mord Platz schaffen soll. - Die ganze Geschichte ist eine Chiffre (was natürlich die Wortwörtlichen unter den Christen anders sehen).

Wenn das die Botschaft sein soll, hätte man das auch ein wenig undramatischer chiffrieren können. Im Deutschunterricht würde man sagen: Thema verfehlt.

Moment: Keiner sagt, dass Opfer nicht entsprechend unterstützt werden sollen. Aber die Formel "Täter im Knast und schon geht's mir besser" ist keine seriöse Therapie. - Man muss Opfer und Täter unabhängig voneinander "verarzten".

Das hört sich schon etwas besser an wie:"Für das Opfer ist es egal, was mit dem Täter passiert - es ist so geschädigt, wie es geschädigt ist." (O-Ton closs)

Auch ich habe keinerlei Vertrauen in etwaige ethische Bindungskräfte der Medien-Gesellschaft.

Die Opfer hätten sich sicher auch über ethische Bindungskräfte der Kirche gefreut.

[closs]

Im Deutschunterricht würde man sagen: Thema verfehlt.

Frage mal 2Lena - die würde noch viel allgemeiner de-chiffrieren. - Das Beispiel mit dem Winstock mit den Reben hat auch nichts mit Alkoholismus zu tun.

Das hört sich schon etwas besser an ALS

War aber dasselbe gemeint.

Die Opfer hätten sich sicher auch über ethische Bindungskräfte der Kirche gefreut.

Denkfehler: Bei den Medien handelt es sich um einen Systemfehler im Sinne von: "Unser Ziel ist die optimale Vermarktung". - Bei der Kirche gibt es möglicherweise Systemfehler in der Handhabung, aber nicht im Sujet: Sujet-mäßig heisst es nicht: "Unser Ziel ist es, den Pfarrern Frauen zuzuführen". - Das ist schon ein Unterschied.

[Janina]

Das Zölibat an sich ist keine falsche Sexualmoral.

Wenn überhaupt irgendeine sexuelle Abwegigkeit als "unnatürlich" oder "widernatürlich" bezeichnet werden kann, dann ist es vor allem das Zölibat.

[Ziska_Deleted]

Hallo!
Was sagt Gottes Wort, die Bibel?

(1. Timotheus 4:1) 4 Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich,
daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden,
indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämọnen achtgeben.

(1. Timotheus 4:3) 3 die verbieten zu heiraten und gebieten,
sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat,
damit sie mit Danksagung von denen genossen werden,
die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen.

Auch Petrus war verheiratet:

(Matthäus 8:14) 14 Und als Jesus in das Haus des Petrus kam,
sah er dessen Schwiegermutter fieberkrank daniederliegen. 

(1. Korinther 9:5) 5 Haben wir nicht [die] Befugnis, eine Schwester als Ehefrau umherzuführen,
wie auch die übrigen Apostel und die Brüder des Herrn und Kẹphas? 

Es besteht aber nun nicht die Pflicht zu heiraten.
Jesus sagte:

(Matthäus 19:12) 12 Denn es gibt Eunuchen, die vom Mutterschoß als solche geboren wurden,
und es gibt Eunuchen, die von Menschen zu Eunuchen gemacht worden sind,
und es gibt Eunuchen, die sich wegen des Königreiches der Himmel selbst zu Eunuchen gemacht haben.
Wer dafür Raum schaffen kann, schaffe dafür Raum.“

Wer es schafft, kann ehelos bleiben und beherrscht seine sexuellen Bedürfnisse.
Paulsu schrieb:

(1. Korinther 7:37, 38) 37 Wenn jemand aber in seinem Herzen feststeht,
indem er keine Notwendigkeit empfindet, sondern über seinen eigenen Willen Gewalt hat
und diese Entscheidung in seinem eigenen Herzen getroffen hat,
seine Jungfräulichkeit zu bewahren, wird er gut tun. 

38 Folglich tut auch der gut, der seine Jungfräulichkeit in den Ehestand gibt,
wer sie aber nicht in den Ehestand gibt, wird besser tun.

Wer Ehelos bleibt kann sich auf die geistigen Dinge konzentrieren und muß nicht zustätzlich für seine Familie sorgen.
Wer aber heiraten möchte, kann es auch tun.
Alles ist, laut biblischer Lehre, freiwillig und im Sinne Gottes.

Was die Kirchen daraus gemacht haben, ist vollkommen unbiblisch!

[closs]

Alles ist, laut biblischer Lehre, freiwillig und im Sinne Gottes.

Das sieht die RKK auch so. - Ihr Bestehen auf den Zölibat wird von ihr nicht als zwingende Notwendigkeit aus der Bibel verstanden.