Ungerechte Einkommensverteilung gefährdet die Demokratie

[Pluto]

Die meisten, die soviel Geld verdienen, dass ihnen der Staat über den üblichen Steuersatz hinaus etwas nehmen kann, tun das nicht durch eigene Leistung, sondern aufgrund einer glücklichen Berufswahl. - Man sollte "Leistung" nicht mit "Erfolg" verwechseln.

Oder aber es ist, wie du uns immer wieder sagst, einfach göttliche Fügung, dass die einen reich werden oder reich geboren werden, und die anderen nicht.

Egal ob es Glück ist oder Fügung ist, tut der Staat nicht schon genug, um für Ausgleich zu sorgen?
Man muss die Sache auch mal aus der Sicht des Reichen betrachten: Wenn zu viel Umverteilung per gesetzliche Verordnung stattfindet, zieht er einfach mit seinem Geld wo anders hin. Irgendwo zwischen 30 und 50% Besteuerung ist die "Schallgrenze" für die Meisten erreicht. Dann mag der Mensch nicht mehr sein Einkommen mit anderen teilen.

[closs]

Oder aber es ist, wie du uns immer wieder sagst, einfach göttliche Fügung, dass die einen reich werden oder reich geboren werden, und die anderen nicht.

Das sowieso - was aber nicht gleichbedeutend ist mit "göttlicher Entscheidung". - Man muss nicht so weit gehen, um einer Gesellschaft ein faires Menschenbild zu geben.

[closs]

tut der Staat nicht schon genug, um für Ausgleich zu sorgen?

Kommt drauf an: Unter reinen Markt-Gesichtspunkten vielleicht zu viel, unter Aspekten der Leistungs-Gerechtigkeit wahrscheinlich zu wenig. - Es kommt auf das Ziel an.

Man muss die Sache auch mal aus der Sicht des Reichen betrachten: Wenn zu viel Umverteilung per gesetzliche Verordnung stattfindet, zieht er einfach mit seinem Geld wo anders hin.

Das ist der reine Marktaspekt. - Da kann man mal den Amis folgen, die sagen: "Wer einen deutschen Pass hat, muss in den USA auch Steuern zahlen". - Dazu gibt es dann Abkommen mit den einzelnen Ländern außerhalb der USA.

Wenn also Beckenbauer seinen deutschen Pass abgeben will, muss er auch keine Steuern an den deutschen Fiskus zahlen.

Irgendwo zwischen 30 und 50% Besteuerung ist die "Schallgrenze" für die Meisten erreicht. Dann mag der Mensch nicht mehr sein Einkommen mit anderen teilen.

Wann kommt das vor? Der Höchststeuersatz bei uns liegt bei 41(?)% - und zwar erst ab einer Höhe x. - Jemand müsste also pro Monat schätzungsweise 20.000 Euro als Gehalt verdienen, um überhaupt auf 30% + x zu kommen - Piscator kann uns das mal ausreichen. - Zumal die geldwerten Vorteile (1%-Regelung bei Firmenwagen) noch zu berücksichtigen sind, die ja auch die Sache mildern.

Ich gehe davon aus, dass es kaum jemanden in Deutschland gibt, der unterm Strich (!) auf über 35% kommt - aber, wie gesagt: Piscator kann uns das vielleicht mal genauer darstellen.

Außerdem: Was ist mit Besitz, Dividenten, Erbschaftssteuer, etc? - Da könnte man noch einiges abschöpfen, ohne dass 90% + x der Bevölkerung davon betroffen sind. - Wenn wir heute unser Haus und unsere Bankguthaben an die Kinder vererben würden, gäbe es 0 Euro Steuern, weil es großzügige Regelungen für mittelständisches Vermögen gibt - das sollte auch so bleiben. - Keiner will, dass Geld genommen wird für Vermögen, das in einem "normalen" Beruf erwirtschaftet werden kann.

Oder man lässt es, wie es ist - dann sollte man wenigstens nicht die Chuzpe haben, es mit "Leistungs-Gesellschaft" zu begründen, da das Gegenteil der Fall ist. - Dann kann man - wie Du zurecht anführst - auf Marktgesetze verweisen, die über gesellschaftlichen Gerechtigkeitsfragen stehen.

[piscator]

Wenn also Beckenbauer seinen deutschen Pass abgeben will, muss er auch keine Steuern an den deutschen Fiskus zahlen.

Die Steuerpflicht ist in der Regel nicht an einen Pass gebunden. Es gibt hier zwei Grundsätze:
1. Jeder Staat möchte relevante Vorgänge, die auf seinen Staatsgebiet, geschehen, der Steuer unterwerfen.
2. Jeder Staat möchte die relevanten Vorgänge seiner Bürger besteuern, egal, wo diese auf diesem Planeten stattfinden.
Hier steht das Universalitätsprinzip im Gegensatz zum Territorialprinzip.

Um das zu regeln, gibt es Doppelbesteuerungsabkommen zwischen den Staaten.

Ich gehe davon aus, dass es kaum jemanden in Deutschland gibt, der unterm Strich (!) auf über 35% kommt - aber, wie gesagt: Piscator kann uns das vielleicht mal genauer darstellen.

Damit kann ich dienen. Ich habe gerade eine Steuererklärung in Arbeit, es handelt sich um einen Selbstständigen, ledig, keine Kinder.
Der Mann hat einen Gewinn mit ca. EUR 85.000,00, seine Steuerlast beträgt EUR 26.400,00, dass sind rund 31 %.

Außerdem: Was ist mit Besitz, Dividenten, Erbschaftssteuer, etc? - Da könnte man noch einiges abschöpfen, ohne dass 90% + x der Bevölkerung davon betroffen sind.

Interessanterweise bezahlen gerade diese 10 % weit mehr als die Hälfte des Aufkommens an der Einkommen- und Lohnsteuer. Und dafür dürfen sie sich auch noch beschimpfen lassen.

Keiner will, dass Geld genommen wird für Vermögen, das in einem "normalen" Beruf erwirtschaftet werden kann.

Aber klar, doch. Und was ein normaler Beruf ist, wer entscheidet dies?

[ThomasM]

Außerdem: Was ist mit Besitz, Dividenten, Erbschaftssteuer, etc? - Da könnte man noch einiges abschöpfen, ohne dass 90% + x der Bevölkerung davon betroffen sind. -

Warum sollte man bitte schön "abschöpfen"?
Was will man eigentlich erreichen? Warum will man das erreichen?

Wenn man Besitz verbieten will, warum verbietet man Besitz dann nicht einfach, wenn Besitz dermaßen böse ist.
Dividenden sind also auch böse.
Und plötzlich sterben sollte man auch nicht mehr, zumindest sollte man dafür sorgen, dass nichts zu vererben übrig bleibt. Es sollte schließlich verboten werden, seinen Kindern einen Vorteil zu verschaffen.

Ich schlage vor, die Familie abzuschaffen und alle Kinder von Geburt an in staatliche Krippen mit anonymen Betreuern zu geben. Denn Kinder, die in einer liebevollen Familie aufwachsen haben definitiv einen ungerechten Vorteil gegenüber Kindern aus Problemhaushalten.

[sven23]

Das ist RICHTIG.
Aber es hat mit der Überschrift dieses threads nichts zu tun. Einkommensverteilung oder Kapitalismus oder Sozialismus hat mit Demokratie oder besser Freiheit nichts zu tun.

Freiheit benötigt Kapitalismus, das sieht man an Ländern wie Kuba oder China.
Soll es wirtschaftlich aufwärts gehen, brauchen wir das freie Spiel der Marktkräfte und eine politische Unabhängigkeit der Marktteilnehmer.

Ersetzen wir den Kapitalismus in seiner negativen Ausprägung durch Marktwirtschaft mit intelligenten Regeln, die dann auch eine soziale Komponente haben können, dann passt es.

Mischt sich die Politik zu stark ein, dann geht es den Menschen schlechter.

Es kommt ganz darauf an, wie er sich einmischt. Ohne Einmischung geht es nicht, denn sonst wäre die Politik überflüssig.
Politik hat die Aufgabe, faire Rahmenbedingungen für alle Marktteilnehmer zu schaffen, d. h. auch die schwächeren zu schützen. Kartellämter sind der Versuch, Macht- und beherrschende Marktpositionen zu begrenzen. Leider werden die Kartellrechtsgesetze nur unzureichend umgesetzt.

Lässt man dem Kapitalismus vollkommen freien Raum, dann führt diese Situation dazu, dass die Armen nicht mehr politisch handeln können, es herrscht also auch keine politische Unabhängigkeit der Marktteilnehmer. Das sieht man in den USA, wo hauptsächlich die Reichen Macht ausüben.
.

Eben, deshalb sind ja gerade die Reichen für Deregulierung, weil sie am meisten davon profitieren.

[closs]

Was will man eigentlich erreichen?

Etwas die Leistungs-Ungerechtigkeit mildern.

Wenn man Besitz verbieten will, warum verbietet man Besitz dann nicht einfach, wenn Besitz dermaßen böse ist.
Dividenden sind also auch böse.

Wenn man das "böse" nennen wollte, ist es auch "böse", wenn volkswirtschaftliche Berufe (bspw. "Mutter") nicht wie ein ordentlicher Beruf bezahlt wird. - Jeder Betroffene weiss, dass es mindestens so anspruchsvoll ist und vor allem für die Gesellschaft wichtiger ist, Kinder gut in die Gesellschaft zu integrieren, also in die Zukunft zu integrieren, als einen mittleren Anstellungs-Beruf auszuüben. - Trotzdem bekommt man für einen mittleren Anstellungs-Beruf mehr Geld als als Mutter (von der Rente ganz zu schweigen).

Betriebs-wirtschaftlich ist dies natürlich sehr gut nachvollziehbar - aber halt nicht volkswirtschaftlich. - Steuern nun stehen genau für diese volkswirtschaftliche Verantwortung. - Einschränkend muss ich allerdings inzwischen sagen: Meine Behauptung macht nur dann Sinn, wenn man auch WIRKLICH seine Kindern anspruchsvoll in die Zukunft befördert - dies hat ja inzwischen auch sehr gelitten.

Und plötzlich sterben sollte man auch nicht mehr, zumindest sollte man dafür sorgen, dass nichts zu vererben übrig bleibt.

Die Erb-Freibeträge sind so hoch, dass vermutlich keiner der Foristen hier damit Probleme bekommen sollte.

Es sollte schließlich verboten werden, seinen Kindern einen Vorteil zu verschaffen.

Nein - es sollte gefördert werden, indem man Kindern eine stabile innere Haltung mitgibt, statt sie als Einzelkind vor Bildschirmen verblöden zu lassen.

Denn Kinder, die in einer liebevollen Familie aufwachsen haben definitiv einen ungerechten Vorteil gegenüber Kindern aus Problemhaushalten.

Genau darum ginge es ja eigentlich: Kinder stabil im richtigen Umfeld aufwachsen lassen. - Gleichheit wird nie erreichbar sein, auch nicht durch formale Gleichmacherei - aber eine Gesellschaft kann wenigstens versuchen, an der richtigen Stelle zu fördern.

Dieses Problem ist so nicht lösbar. - Bezahlt man Eltern-Arbeit, wird es von vielen - um es derb zu sagen - in Zigaretten und Bier umgesetzt werden - einfach weil kein gesellschaftlicher Konsens mehr vorliegt, "was sich gehört" und was nicht. - Insofern wäre es nach wie vor aus meiner Sicht das Beste, wenn man ein (christliches!!!) Menschenbild installieren würde, das einen sagen kann:

"Von 1000 Obdachlosen ist mir vermutlich die Hälfte in einigen wesentlichen Dingen voraus". - Und einen sagen lassen kann: "Dass ich finanziell bis zum Tod sicher auskomme, ist mehr ein Privileg als eine Mehr-Leistung gegenüber anderen, die mit 75 Jahren mit 700 Euro p.m. auskommen müssen". - Hätte sich DAS so rumgesprochen, dass es die öffentliche Meinung bestimmt, würden sich weitere Regulierungen seitens des Staats erübrigen.

Ich habe in meinem Berufsleben aus nächster Nähe den Niedergang von drei blühenden mittelständischen Unternehmen erlebt - jedesmal wegen "Gier von oben". - Das eine Mal waren 9 Mio DM plötzlich in der Schweiz und die Inhaber auch - kein juristischer Zugriff möglich. - Das andere Mal wurden Beratungs-Heuschrecken aus Berlin eingeflogen und haben innerhalb eines Jahres 600.000 Euro Honorar bekommen - mit dem Ergebnis, dass der Umsatz auf 40% fiel. - Im dritten Fall hat ein Inhaber seinen (Metall-)Betrieb an eine Hedgefond-Gesellschaft verkauft, die ihn teuer zurückvermietet hat, so dass die 40 hochspezialisierten Arbeitsplätze samt voller Auftragsbücher einen Konkurs innerhalb von 3 Jahren nicht verhindern konnten.

Von einem betriebswirtschaftlichen Prof. habe ich damals gehört, dass dies nicht die Ausnahme sei. - Denn in allen drei Fällen wurde durch Leistung erarbeitetes Geld "von oben" abgeschöpft (vermutlich steuerfrei, wenn man es geschickt macht): Einmal an die Inhaber (im Volksmund nennt man es "warme Sanierung", wenn man auf Versicherungskosten sein eigenes Haus abfackelt), ein anderes Mal an Markt-Parasiten und im dritten Mal an Aktionären wie Dich un mich ("Hedgefond x konnte auch dieses Jahr ein Plus von 7% erzielen).

Übrigens ganz von der Finanzkrise zu schweigen, die - wie ich in der gestrigen ZEIT lesen konnte - in den USA nachhaltigst die Schere zwischen arm und reich (NICHT zwischen faul und fleißig) hat megahaft auseinander-klaffen lassen.

Es geht nicht um Verdienste von meinetwegen 8000 Euro brutto im Monat (was ja auch schon sehr viel ist) - auch nicht um eine Immobilie im Wert von meinetwegen 800.000 Euro, die man vererbt. - Da passiert nichts, wenn man WIRKLICH "oben" angreift - denn dort liegt das Parasiten-Geld. - Kann man davon nicht etwas für Mütter abzwacken, die für ihre volkwirtschaftliche Leistung (verständlicherweise) nicht betriebswirtschaftlich entlohnt werden können?

[Pluto]

Was will man eigentlich erreichen?

Etwas die Leistungs-Ungerechtigkeit mildern.

Noch mehr?

Man muss diese Forderungen relativieren.
Im Vergleich zu früheren Zeiten geht es dem "Volk" heute über Gebühren gut. Alle Menschen (in Deutschland) genießen einen relativen Wohlstand der so noch niemals dagewesen ist (Obdachlose sind es heute aus freien Stücken).

Dieses Problem ist so nicht lösbar. - Bezahlt man Eltern-Arbeit, wird es von vielen - um es derb zu sagen - in Zigaretten und Bier umgesetzt werden - einfach weil kein gesellschaftlicher Konsens mehr vorliegt, "was sich gehört" und was nicht. - Insofern wäre es nach wie vor aus meiner Sicht das Beste, wenn man ein (christliches!!!) Menschenbild installieren würde...

Oder einfach alles so lassen, wie es ist. Die Staatskassen sind gefüllt, und keiner muss Hunger leiden.

Ich habe in meinem Berufsleben aus nächster Nähe den Niedergang von drei blühenden mittelständischen Unternehmen erlebt - jedesmal wegen "Gier von oben".

Ja... und ich kann deine Bitterkeit sehr gut nachvollziehen.

Andererseits sollte man das nicht überbewerten: Ich glaube, aus deiner Erfahrung schließt du nun auf die Gesamtheit der Industrie. Das ist ein gewaltiger Fehler. Deine Erfahrungen bleiben Einzelschicksale, wie sie eben hin und wieder passieren. Dass es dich gleich drei mal trifft ist traurig.
Ich habe ganz andere Firmen kennengelernt und der Durchschnitt ist ganz sicher nicht so schwarz wie du es malst.

[ThomasM]

Etwas die Leistungs-Ungerechtigkeit mildern.

Es ist also ungerecht, wenn jemand für bessere Leistung mehr bekommt?
Wenn du so neidisch bist auf das Einkommen der Politiker, Vorstände oder Broker, warum machst du diesen Job dann nicht?
Ich will es dir sagen: Weil du das nicht kannst.

Ich frage mich immer, warum sich die Leute, die über Leistungs-Ungerechtigkeit fabulieren und nach den Staat rufen, sich niemals selber meinen.
Ich mache den Job meines Vorstandes nicht, weil ich genau weiß, dass ich deren Job nicht tun kann (trotz Promotion und mehr Fachwissen, als die alle zusammen haben). Also ist es doch nur gerecht, wenn die mehr Geld bekommen als ich (und ich verdiene besser als der Durchschnitt).

Wenn man das "böse" nennen wollte, ist es auch "böse", wenn volkswirtschaftliche Berufe (bspw. "Mutter") nicht wie ein ordentlicher Beruf bezahlt wird. - Jeder Betroffene weiss, dass es mindestens so anspruchsvoll ist und vor allem für die Gesellschaft wichtiger ist, Kinder gut in die Gesellschaft zu integrieren, also in die Zukunft zu integrieren, als einen mittleren Anstellungs-Beruf auszuüben. - Trotzdem bekommt man für einen mittleren Anstellungs-Beruf mehr Geld als als Mutter (von der Rente ganz zu schweigen).

Warum sollen Väter denn kein Geld bekommen? Sind die in diesem Spiel so unwichtig?
Aber das ist meines Erachtens nicht das eigentliche Thema. Hier geht es darum, dass du den Leuten, die Besitz haben, es diesen wegnehmen willst.
Das habe ich infrage gestellt.

Es sollte schließlich verboten werden, seinen Kindern einen Vorteil zu verschaffen.

Nein - es sollte gefördert werden, indem man Kindern eine stabile innere Haltung mitgibt, statt sie als Einzelkind vor Bildschirmen verblöden zu lassen.

Deine Bemerkung mit dem Einzelkind zeigt deine völlige Unwissenheit. Und du sitzt den ganzen Tag vor dem Bildschirm, was man an der Menge deiner Posts sieht, also fällt das mit dem Verblöden gleich auf dich zurück.
Was bitteschön hat das alles mit deinem "abschöpfen" zu tun, deinem Glaube, dass der Staat alles entscheiden, alles regeln, den Menschen sämtliche Handlungsfreiheit wegnehmen und alle Ungerechtigkeiten ausgleichen muss?

Gleichheit wird nie erreichbar sein, auch nicht durch formale Gleichmacherei - aber eine Gesellschaft kann wenigstens versuchen, an der richtigen Stelle zu fördern.

Dadurch dass man das Vererben verbietet?
Übrigens: Ich werde nie etwas erben, es ist hier also kein Eigeninteresse, dass ich nicht auf die neidisch bin, deren Eltern erfolgreich waren.

Ich habe in meinem Berufsleben aus nächster Nähe den Niedergang von drei blühenden mittelständischen Unternehmen erlebt - jedesmal wegen "Gier von oben".

Oder der Gier von unten. Schaue mal nach Italien, wo es massiven Arbeitszeitbetrug einzelner gibt.
Es ist korrekt, dass man in verantwortungsvoller Stelle mit Fehlverhalten mehr Schaden anrichten kann, als wenn man nur für sich selbst verantwortlich ist.
Ist es dann nicht auch folgerichtig, wenn man verantwortungsvollere Stellen besser bezahlt. Das ist doch, was durch dich angeprangert wird.

Übrigens ganz von der Finanzkrise zu schweigen, die - wie ich in der gestrigen ZEIT lesen konnte - in den USA nachhaltigst die Schere zwischen arm und reich (NICHT zwischen faul und fleißig) hat megahaft auseinander-klaffen lassen.

Wäre das vermieden worden, wenn man die Reichen von vorne herein arm gemacht hätte?

Es geht nicht um Verdienste von meinetwegen 8000 Euro brutto im Monat (was ja auch schon sehr viel ist) - auch nicht um eine Immobilie im Wert von meinetwegen 800.000 Euro, die man vererbt. - Da passiert nichts, wenn man WIRKLICH "oben" angreift - denn dort liegt das Parasiten-Geld. - Kann man davon nicht etwas für Mütter abzwacken, die für ihre volkwirtschaftliche Leistung (verständlicherweise) nicht betriebswirtschaftlich entlohnt werden können?

Nein, denn dein Begriff der Parasiten ist vollkommen verfehlt.
Stellst du dich vor die Familie der Albrechts und sagst ihnen ins Gesicht, sie wären Parasiten, nur weil ihre Väter die Kette Aldi aufgebaut haben.
Wäre es besser gewesen, man hätte die Brüder gleich gestoppt und den Staat Aldi betreiben lassen. Wenn du so etwas denkst, dann bist du wirklich naiv.

Und ist die Bezahlung des Berufes "Mutter" (ich sage immer: oder Vater) sinnvoll? Darüber lässt sich diskutieren. Vermutlich wäre es volkswirtschaftlicher besser, in Kinderkrippen statt in Mütter zu investieren (übrigens auch politisch, denn die zu vermittelnde Ideologie kann man in Krippen vorgeben, Mütter sind da schwerer zu beeinflussen, du willst ja alle zwingen, dein christliches Weltbild zu haben).

Doch hier geht es um die Behauptung, man müsse die "Reichen abschöpfen". Und deine Wortwahl sagt ja klar Reich = Parasit.
Ich sage: das ist Dummheit (und in der Wortwahl unchristlich). Denn das funktioniert nicht, weil es die Art und Weise des Menschen missachtet.

[closs]

Es ist also ungerecht, wenn jemand für bessere Leistung mehr bekommt?

Nein - wenn er für gleiche Leistung mehr bekommt - ich sprach doch von "Leistungs-Gerechtigkeit". - Wenn einer für mehr Leistung mehr bekommt, ist dies Teil der "Leistungs-Gerechtigkeit".

Wenn du so neidisch bist auf das Einkommen der Politiker, Vorstände oder Broker, warum machst du diesen Job dann nicht?

Oh - ich war in meinem Leben Geschäftsführer, Aufsichtsrat und Gesellschafter. - Daran soll es nicht liegen.

Wenn du so neidisch bist

Die Neid-Debatte ist eine medial geschickt eingefädelte Urban Legend, um das Phantom der Leistungs-Gesellschaft zu rechtfertigen. - Der "kleine Mann" ist nicht neidisch auf den Jacht-Besitzer in Monacao, sondern fühlt sich beleidigt durch den damit klammheimlich verbundenen Anspruch, dieser habe in seinem Leben mehr leisten müssen, um Jacht-Besitzer zu sein.