Die Spaltung Deutschlands ist gewünscht

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Fr 16. Nov 2018, 22:08

sven23 hat geschrieben:
ich meine dass kritische Berichterstattung wünschenswert und unverzichtbar ist.

Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.

Ja, vermutlich bist du ebenso kritisch wie bei Impfgegnern und Homöopathen.

Das klärt die Frage nicht, was mit "kritisch" gemeint ist.

Einerseits beklagst du Mißstände wie Altersarmut oder die Pervertierung des Leistungsgedankens, andererseits bezeichnest du kritische Berichterstattung der Medien als verantwortungslos.

Nein. - Ich bezeichne Berichterstattung, die Substanz durch Kritik ersetzt, für verantwortungslos.

Verantwortung heißt, die Konsequenzen z. b. durch Rücktritt tragen. Bei Politikern ist das finanziell relativ gut abgefedert.
Nachweisen heißt nun mal, dass es nachgwiesen ist. Steinbrück kann sich nicht darauf berufen, dass mit ihn zu diesem Gesetz gegen seinen Willen gezwungen hat.

Du laberst jetzt Mainstream-Scheiß nach. - "Verantwortung" ist heute begrifflich ein vorwiegend rituelles Wort - es erinnert übrigens stark an ritterliche Tradition, bei der man dem ihn besiegenden Feind die Kehle geboten hat, so dass dieser ihn verschont und ihn mit hohen Apanagen versieht. - Da war Napoleon weiter (als heute): Als ein General nach einer missglückten Geschichte zu Kaiser Napoleon kam und ihm sagte: "Ich biete ihnen meinen Kopf", antwortete dieser: "Du Trottel: Ich will Dein Geld".

Dass "widerlegen" als modell-internes Phänomen benutzt wird, das in Wirklichkeit etwas bedeuten kann, aber nicht muss, haben wir in vielen Threads schmerzhaft erfahren - also damit kannst Du höchstens dem dummen Volk kommen (und genau das passiert ja auch).

Ähm, doch, daran haben diejenigen Böcke gedacht, die Steinbrück zum Gärtner gemacht hat. Liest du eigentlich mal irgendwas außerhalb der Bildzeitung?

Sag mal, hast Du Crack genommen? - Gerade WEIL ich mehr als die BILDs jeglicher Couleur lese, weiß ich, dass es schwieriger ist, als Du es Dir und anderen weis machen willst. - Du bist ein Mainstreamler.

Es mag ja eine Klientel geben, die sich mit Symbolpolitik abspeisen läßt. Es sollte aber um Inhalte gehen.

Meine Rede.

Du hast doch behauptet, die Schwulenehe sei ein Grund dafür, dass die AfD einen Aufschwung erfahren hat.

AUCH. - Und zwar nicht, was die Partei-Oberen angeht, sondern die konservative Wählerschaft, die "anständige" Politk wiederhaben will. - Die Wählerschaft der AfD reicht von wert-konservativ bis nationalistisch.

Das ändert nichts an dem systemischen Problem.

Wie willst Du es KONKRET lösen?

Auch eine Physikerin sollte wissen, dass Tsunamis im deutschen Binnenland relativ selten sind.

Das hat sie wahrscheinlich übersehen. (War das ein ernstgemeintes Argument von Dir?)

Die Fake News müssen auf ein dummes, unkritisches Publikum treffen. Da wird so ziemlich alles geglaubt, was vorgebetet wird.

Das seid doch "IHR"!!!!

[sven23]

Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.

Dann musst du dich halt mal informieren. Ohne Eigenleistung geht es nicht.

Ja, vermutlich bist du ebenso kritisch wie bei Impfgegnern und Homöopathen.

Das klärt die Frage nicht, was mit "kritisch" gemeint ist.

Nimm das Gegenteil an, von dem, was closs darunter versteht, dann passt es schon.

Einerseits beklagst du Mißstände wie Altersarmut oder die Pervertierung des Leistungsgedankens, andererseits bezeichnest du kritische Berichterstattung der Medien als verantwortungslos.

Nein. - Ich bezeichne Berichterstattung, die Substanz durch Kritik ersetzt, für verantwortungslos.

Das Aufdecken von Mißständen ist Substanz.

Verantwortung heißt, die Konsequenzen z. b. durch Rücktritt tragen. Bei Politikern ist das finanziell relativ gut abgefedert.
Nachweisen heißt nun mal, dass es nachgwiesen ist. Steinbrück kann sich nicht darauf berufen, dass mit ihn zu diesem Gesetz gegen seinen Willen gezwungen hat.

Du laberst jetzt Mainstream-Scheiß nach.

Vielleicht solltest du dich erst mal sachkundig machen, bevor du mitreden kannst.

https://www.zeit.de/2018/43/cum-ex-steu ... ettansicht

"Verantwortung" ist heute begrifflich ein vorwiegend rituelles Wort

Eben, welcher Banker hat denn wirklich Verantwortung übernommen? Der Rechtsstaat schlägt lieber bei der Kassiererin, die einen Pfandbon falsch verbucht hat oder die ein übrig gebliebenes Brötchen mit nach Hause nimmt, zu.
Das verursacht viel mehr Vertrauensverlust in Rechtsstaat und Demokratie als Gendertoiletten.

Ähm, doch, daran haben diejenigen Böcke gedacht, die Steinbrück zum Gärtner gemacht hat. Liest du eigentlich mal irgendwas außerhalb der Bildzeitung?

Sag mal, hast Du Crack genommen? - Gerade WEIL ich mehr als die BILDs jeglicher Couleur lese, weiß ich, dass es schwieriger ist, als Du es Dir und anderen weis machen willst. - Du bist ein Mainstreamler.

Deshalb gibt es Leute, die dir das erklären können. Du solltest es halt nur mal zur Kenntnis nehmen.
Übrigens so schwer ist das gar nicht zu verstehen. Es handelt sich im Prinzip um ein Steuererstattungsmodell, das in betrügerischer Weise, auch Dank Steinbrücks stümperhafter Gesetzesgrundlage, ausgenutzt worden ist.
Übrigens, wenn Mainstreamler ist, dass man sich mit Politik kritisch auseinandersetzt, dann bin ich gerne Mainstreamler.

Es mag ja eine Klientel geben, die sich mit Symbolpolitik abspeisen läßt. Es sollte aber um Inhalte gehen.

Meine Rede.

Eben, und Gendertoiletten sind symbolischer Sch...

Du hast doch behauptet, die Schwulenehe sei ein Grund dafür, dass die AfD einen Aufschwung erfahren hat.

AUCH. - Und zwar nicht, was die Partei-Oberen angeht, sondern die konservative Wählerschaft, die "anständige" Politk wiederhaben will. - Die Wählerschaft der AfD reicht von wert-konservativ bis nationalistisch.

Das ändert nichts an dem systemischen Problem.

Wie willst Du es KONKRET lösen?

Liest du auch mal was neben der Bildzeitung?

https://www.lobbycontrol.de/

Auch eine Physikerin sollte wissen, dass Tsunamis im deutschen Binnenland relativ selten sind.

Das hat sie wahrscheinlich übersehen. (War das ein ernstgemeintes Argument von Dir?)

Dass Atomkraft eine risikobehaftete Technologie ist, wußte man spätestens seit Tschernobyl und anderen Beinahe-Katastrophen.
Das kann also nicht der wahre Grund gewesen sein.

Die Fake News müssen auf ein dummes, unkritisches Publikum treffen. Da wird so ziemlich alles geglaubt, was vorgebetet wird.

Das seid doch "IHR"!!!!

Wer ist "Ihr"?
War es nicht der closs, der gesagt hat, es sei "normal", dass Leute wie Trump an die Regierung kämen?

[Pluto]

Das klärt die Frage nicht, was mit "kritisch" gemeint ist.

Dass solche Worte überhaupt eine Erklärung benötigen, ist schon ein Armutszeugnis. Für mich bedeutet das Wort: prüfend, beurteilend.
Wie definierst du "kritisch"?

"Verantwortung" ist heute begrifflich ein vorwiegend rituelles Wort - es erinnert übrigens stark an ritterliche Tradition, bei der man dem ihn besiegenden Feind die Kehle geboten hat, so dass dieser ihn verschont und ihn mit hohen Apanagen versieht.

Nein. Es bedeutet: Pflicht gegenüber anderen Menschen.

Dass "widerlegen" als modell-internes Phänomen benutzt wird, das in Wirklichkeit etwas bedeuten kann, aber nicht muss, haben wir in vielen Threads schmerzhaft erfahren

"widerlegen" ist keines Falls ein internes Phänomen, sonder ein allgemein verständliches Wort was gleich bedeutend ist mit "es stimmt nicht".

[sven23]

Ein Minister bekommt sogar Übergangsbeihilfen.

Definiere die Zeit von Berufsverboten und ich definiere Dir die Zeit für Bezugsdauer von Geldern.

Es ist völlig unangebracht, in diesem Zusammenhang von Berufsverboten zu sprechen. Es gibt nun mal natürliche Intessenskonflikte, die man berücksichtigen muss.

Was hat Friedrich Merz denn bei einem Dutzend Aufsichtsräten, neben seiner Abgeordnetentätigkeit, gemacht? Nur den Abnickaugust gegeben, um Kohle abzusahnen?

Da geht es meistens um Networking - Merz ist weitläufig vernetzt, vor allem in der (auch internationalen) Politik. - Das nützt schon.

Die Frage ist, wem das nützt?
Merz will übrigens möglichst viele Bürger zu Aktionären machen. Als Telekom-Geschädigter wird dich das sicher freuen.
Übrigens ist Merz Erfinder der "deutschen Leitkultur".
Du warst ja immer dagegen, dass Ausländer sich zu unserem Wertesystem bekennen sollen.

Wenn aber zu ihm ein Vorstand käme und auf die Frage "Sind Eure Diesel-Tests sauber?" "Ja" antworten würde, könnte ein Aufsichtsrat nichts dagegen tun, außer es zu glauben

Dann kann die Politik ja hinterher sagen: wenn wir gewußt hätten, dass die Autos mehr verbrauchen, als im Prospekt angegeben, dann hätten wir andere Gesetze gemacht. Dem closs kann man offensichtlich alles erzählen.
Und es waren sicher auch die Medien oder die Mainzelmännchen, die das Kraftfahrtbundesamt angewiesen haben, nicht so genau hinzuschauen.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Sa 17. Nov 2018, 09:56
Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.

Dann musst du dich halt mal informieren. Ohne Eigenleistung geht es nicht.

Das entspricht meiner Bitte: Überprüfe mal den Unterschied dessen, was Kant mit "kritisch" meint und was man heute unter "kritisch" versteht - Du wirst Dich wundern.

Das Aufdecken von Mißständen ist Substanz.

Das Aufdecken von Missständen auf angemessenem Niveau gehört zur Substanz - ganz recht.

Vielleicht solltest du dich erst mal sachkundig machen, bevor du mitreden kannst.

Nichts neues - hast Du den Satz gehört, dass die ganze Sache extrem raffiniert sei? - Muss das Steinbrück erkennen können? Nein - deshalb muss bspw. er "V-Leute" in der Finanzbranche haben, um auf dem Laufenden zu sein.

Eben, welcher Banker hat denn wirklich Verantwortung übernommen? Der Rechtsstaat schlägt lieber bei der Kassiererin, die einen Pfandbon falsch verbucht hat oder die ein übrig gebliebenes Brötchen mit nach Hause nimmt, zu.
Das verursacht viel mehr Vertrauensverlust in Rechtsstaat und Demokratie als Gendertoiletten.

Absolut richtig.

Deshalb gibt es Leute, die dir das erklären können. Du solltest es halt nur mal zur Kenntnis nehmen.

Richtig - deshalb versuche ich ja, anspruchsvolle Informationen zu bekommen - aber das sind meistens Quellen, die nicht mainstream-fähig sind.

Übrigens, wenn Mainstreamler ist, dass man sich mit Politik kritisch auseinandersetzt, dann bin ich gerne Mainstreamler.

Das ist aber zu wenig. - Man sich auch kritisch mit Political Correctness, Social Correctness, Medien, etc. auseinandersetzen - Politik darf nur EIN Teil sein.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 17. Nov 2018, 09:56

sven23 hat geschrieben:
Die Fake News müssen auf ein dummes, unkritisches Publikum treffen. Da wird so ziemlich alles geglaubt, was vorgebetet wird.

Das seid doch "IHR"!!!!

Wer ist "Ihr"?
War es nicht der closs, der gesagt hat, es sei "normal", dass Leute wie Trump an die Regierung kämen?

1) "IHR" sind die unkritische Kritik-Fanatiker.

2) Ja, es ist geschichtlich normal, dass Leute wie Trump drankommen - die Umstände dafür mögen unterschiedlich sein. - Im Fall Trump hat es viel damit zu tun, dass sich die "kritische Elite" und "das Volk" auseinandergelegt haben - ganz ohne Wertung gemeint.

Für mich bedeutet das Wort: prüfend, beurteilend.Wie definierst du "kritisch"?

Ähnlich. - Aber in der PRaxis ist oft daraus geworden "ohne Verantwortung und Überblick Einzelaspekte rauspicken und publikujms-wirksam inszenieren".

Es bedeutet: Pflicht gegenüber anderen Menschen.

Da bist Du altmodisch - ich bin das ebenfalls. - Aber so ist es nicht mehr.

"widerlegen" ist keines Falls ein internes Phänomen, sonder ein allgemein verständliches Wort was gleich bedeutend ist mit "es stimmt nicht".

WO stimmt es nicht? - Doch nur im Wirkungsbereich, also der Modellebene.

Es ist völlig unangebracht, in diesem Zusammenhang von Berufsverboten zu sprechen. Es gibt nun mal natürliche Intessenskonflikte, die man berücksichtigen muss.

Richtig - das tut man damit, dass man jemanden nicht aus seinem Beruf entlässt, also für die Zeit der Interessenskonflikte bezahlt - es sei denn, man einigt sich einvernehmlich anders.

Merz will übrigens möglichst viele Bürger zu Aktionären machen. Als Telekom-Geschädigter wird dich das sicher freuen.

1) Wenn er das meint, wird er es mit dem Markt zu tun kriegen. Die Verbraucher sind von 2007/08 traumatisiert.
2) Warum sollte ich Telekom-Geschädigter sein? Weil Google World bei mir manchmal abbricht?

Übrigens ist Merz Erfinder der "deutschen Leitkultur". Du warst ja immer dagegen, dass Ausländer sich zu unserem Wertesystem bekennen sollen.

Du lustiger Verdreher. - "Leitkultur" ist ein wichtiger Begriff, über dessen Inhalt es sich zu diskutieren lohnt. Das ist das eine.

Das andere ist: Was ist "deutsch"?
a) Einen Pass haben oder
b) einer Leitkultur folgen?
Kleines Geheimnis: Staatsrechtlich geht nur a).

Dann kann die Politik ja hinterher sagen: wenn wir gewußt hätten, dass die Autos mehr verbrauchen, als im Prospekt angegeben, dann hätten wir andere Gesetze gemacht. Dem closs kann man offensichtlich alles erzählen.

Dem Closs gerade nicht, weil der Closs weiß, dass es nicht stimmt. - Aber Leute wie Closs können es nicht wissenschaftlich nachweisen.

Natürlich kann ein Politiker sagen "Wir haben es nicht gewusst, weil die Tests eine andere Sprache gesprochen haben - und mehr als das haben wir nichts an Verbindlichem (= wissenschaftlich Nachgewiesenem). - Fällt Dir was auf?

Und es waren sicher auch die Medien oder die Mainzelmännchen, die das Kraftfahrtbundesamt angewiesen haben, nicht so genau hinzuschauen.

Die allgemeinen Medien hat es nicht gekümmert, so lange es nicht hype-fähig war - die Fachpresse hat es gewusst, aber die wollte es nicht aufdecken.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Sa 17. Nov 2018, 09:56
Genau das meine ich ebenfalls die ganze Zeit. - Wahrscheinlich müssen wir mal klären, was "kritisch" ist.
Dann musst du dich halt mal informieren. Ohne Eigenleistung geht es nicht.

Das entspricht meiner Bitte: Überprüfe mal den Unterschied dessen, was Kant mit "kritisch" meint und was man heute unter "kritisch" versteht - Du wirst Dich wundern.

Meinetwegen kann man es auch investigativen Journalismus nennen, den es leider immer weniger gibt. Gründliche Recherche kostet Zeit und Geld.
Man sollte sich aber nicht ständig an Begrifflichkeiten abarbeiten, nur um vom eigenlichen Thema abzulenken.

Das Aufdecken von Mißständen ist Substanz.

Das Aufdecken von Missständen auf angemessenem Niveau gehört zur Substanz - ganz recht.

Und da leisten die Medien doch Hervorragendes. Die meisten Skandale werden durch investigativen Journalismus aufgedeckt, oft unterstützt von Whistleblowern. Die Panama-Papers wurden nicht vom Finanzministerium entlarvt.

Vielleicht solltest du dich erst mal sachkundig machen, bevor du mitreden kannst.

Nichts neues - hast Du den Satz gehört, dass die ganze Sache extrem raffiniert sei? - Muss das Steinbrück erkennen können? Nein

Doch, das ist sein Job und der seines Ministeriums. Es gab genügend Warnungen (auch von der Bafin), dass es zu Mißbauch kommt. Auch Schäuble war informiert, dass über ausländische Banken deutsche Steuergelder abgegriffen werden.
Man spricht hier deshalb von Staatsversagen, genauer gesagt von Politikversagen.

Dennoch muss man sich auch fragen, ob die Steuerbehörden, die in diesem Milliarden-Raub wie ein Opfer dastehen, auch wirklich nur ein Opfer sind. Allein das Bundesfinanzministerium hat viel dafür getan, es den Räubern leicht zu machen. Es ließ sich Gesetze von der Bankenlobby diktieren. Obwohl es frühzeitig, schon 2002, Hinweise auf Cum-Ex-Geschäfte hatte, reagierte das Ministerium erst spät und unterließ es auch noch jahrelang, die europäischen Partner zu warnen. Das ist fahrlässig und verantwortungslos uns allen gegenüber. Es sind unsere Schulen und Kindergärten, unsere Straßen und unsere Parks, die mit diesem Geld finanziert werden sollen. Nicht der Champagner der Superreichen und ihrer amoralischen Banker. Eine viel härtere Gangart Banken und Investoren gegenüber ist angezeigt. Es geht darum, unser Gemeinwesen zu schützen.
Quelle

- deshalb muss bspw. er "V-Leute" in der Finanzbranche haben, um auf dem Laufenden zu sein.

Du hast des Pudels Kern nicht begriffen. Natürlich benötigt man Fachleute, um komplexe Gesetze zu gestalten. Wenn man diese nicht im Ministerium oder in der Bafin hat, dann holt man sich unabhänigen Sachverstand.
Wenn man dagegen von Banken formulierte Texte 1:1 kopiert und unkritisch übernimmt, grenzt das an grobe Fahrlässigkeit. Hier hat man eindeutig den Bock zum Gärtner gemacht.
Im Grund haben Spitzenpolitiker ihren Amtseid verletzt, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Eben, welcher Banker hat denn wirklich Verantwortung übernommen? Der Rechtsstaat schlägt lieber bei der Kassiererin, die einen Pfandbon falsch verbucht hat oder die ein übrig gebliebenes Brötchen mit nach Hause nimmt, zu.
Das verursacht viel mehr Vertrauensverlust in Rechtsstaat und Demokratie als Gendertoiletten.

Absolut richtig.

Dann sollte man die Berichterstattung über die (auch politisch verursachte) Schieflage im Finanzsektor nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Deshalb gibt es Leute, die dir das erklären können. Du solltest es halt nur mal zur Kenntnis nehmen.

Richtig - deshalb versuche ich ja, anspruchsvolle Informationen zu bekommen - aber das sind meistens Quellen, die nicht mainstream-fähig sind.

Meine Güte. Ständig beklagst du den furchtbaren Mainstream und wenn die Medien etwas aufdecken, beklagst du dich, es sei nicht mainstream-fähig.
Was willst du eigentlich?

Es ist völlig unangebracht, in diesem Zusammenhang von Berufsverboten zu sprechen. Es gibt nun mal natürliche Intessenskonflikte, die man berücksichtigen muss.

Richtig - das tut man damit, dass man jemanden nicht aus seinem Beruf entlässt, also für die Zeit der Interessenskonflikte bezahlt - es sei denn, man einigt sich einvernehmlich anders.

Oder seinen Staatsekretär vorschickt, um per Ministererlass den kartellrechtlichen Widerspruch gegen eine Fusion zu überstimmen.
Als Dankeschön bekommt der Staatssekretär eine schönen Posten in der Wirtschaft und der Minister geht wieder dorthin, wo er hergekommen ist.
Und das alles im Umfeld der alternativlosen Agendapolitik von einem Genossen der traditionsreichen Arbeiterpartei. Wen wundert es da, dass der SPD die Wähler weglaufen?

Merz will übrigens möglichst viele Bürger zu Aktionären machen. Als Telekom-Geschädigter wird dich das sicher freuen.

1) Wenn er das meint, wird er es mit dem Markt zu tun kriegen. Die Verbraucher sind von 2007/08 traumatisiert.

Da stößt er ins gleiche Horn wie die AfD, die z. B. in der Rentenversicherung mehr "Eigenverantwortung" durch private Vorsorge einführen will.
Vom Schweizer Modell, das ein Meuthen mal propagiert hat, ist nichts mehr zu hören. Vielleicht hat man ihm zwischenzeitlich erklärt, dass das für Reiche und Besserverdienende ein ziemlich ungünstiges Modell ist.

Übrigens ist Merz Erfinder der "deutschen Leitkultur". Du warst ja immer dagegen, dass Ausländer sich zu unserem Wertesystem bekennen sollen.

Du lustiger Verdreher. - "Leitkultur" ist ein wichtiger Begriff, über dessen Inhalt es sich zu diskutieren lohnt. Das ist das eine.
Das andere ist: Was ist "deutsch"?
a) Einen Pass haben oder
b) einer Leitkultur folgen?

Laut Merz wohl beides.

Dann kann die Politik ja hinterher sagen: wenn wir gewußt hätten, dass die Autos mehr verbrauchen, als im Prospekt angegeben, dann hätten wir andere Gesetze gemacht. Dem closs kann man offensichtlich alles erzählen.

Dem Closs gerade nicht, weil der Closs weiß, dass es nicht stimmt. - Aber Leute wie Closs können es nicht wissenschaftlich nachweisen.
Natürlich kann ein Politiker sagen "Wir haben es nicht gewusst, weil die Tests eine andere Sprache gesprochen haben - und mehr als das haben wir nichts an Verbindlichem (= wissenschaftlich Nachgewiesenem). - Fällt Dir was auf?

Ja, mir fällt auf, dass laut closs Industrie und Politik völlig unschuldig sind. Schuld haben allein die Medien.

Und es waren sicher auch die Medien oder die Mainzelmännchen, die das Kraftfahrtbundesamt angewiesen haben, nicht so genau hinzuschauen.

Die allgemeinen Medien hat es nicht gekümmert, so lange es nicht hype-fähig war - die Fachpresse hat es gewusst, aber die wollte es nicht aufdecken.

Das stimmt nicht. Verbrauchswerte waren schon immer ein Thema.

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... n-im-test/

Jeder, der selber Auto fährt, hat gewußt, das die Prospektangaben Phantasiewerte sind, die nicht mit der Realtiät zu tun haben.
Übrigens: Wenn man jetzt die echten Werte für die CO2 Einsparung heranzieht, wird das Klimaziel ja noch mehr verfehlt. Das gleiche Problem hat man übrigens im Wohnungsbau.

[closs]

Meinetwegen kann man es auch investigativen Journalismus nennen, den es leider immer weniger gibt. Gründliche Recherche kostet Zeit und Geld.Man sollte sich aber nicht ständig an Begrifflichkeiten abarbeiten, nur um vom eigenlichen Thema abzulenken.

Um Wortspielereien geht es nicht. - Es geht darum, dass auch investigativer Journalismus urteils-aufgeklärt sein muss und nicht nur auf dem Level "Da hab ich was, da hab ich was" bleiben darf. - Konkretes Beispiel "Diesel".

Es ist auch aus meiner Sicht richtig, dass DAS per investigativem Journalismus öffentlich wird, was die Branchen, Verbände, Fachmedein und Fachleute in der Politik schon seit Jahrzehnten wussten - nämlich dass die Testbedingungen so gestaltet sind/waren, dass sie in der PRaxis nicht oder nur schwer einhaltbar sein können (bei Diesel habe ich es übrigens immer geschafft, bei Benziner nicht). - Es ist ebenfalls richtig, dass - möglicherweise auf Druck der Medien - Grenzwerte für Städte festgelegt werden.

Das ist das eine - das andere WÄRE bei Fulfillment des Wortes "Aufklärung", dass Medien wissen, dass die 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Stickoxide ein vollkommen willkürlicher Wert sind - gerade letzte Woche habe ich einen Bericht gelesen, dass medizinischerseits erst Konzentrationen von 180 Mikrogramm pro Kubikmeter gesundheitlich bedenklich sind. - Das muss ja nicht richtig sein (zumindest kann ich es nicht beurteilen), aber so etwas müssen aufgeklärte Medien wissen.

Weiterhin müssen aufgeklärte Medien darüber aufklären, dass ein Diesel effizienter als ein Benziner verbrennt und bis zu 15 Prozent weniger CO2 aus als ein vergleichbarer Benziner ausstößt. - Man muss also gegenüber den Lesern aufgeklärt diskutieren, wie NOX und CO2 unterm Strich zu bewerten sind. --- All das passiert gegenüber der Masse des Volkes im Normalfall NICHT. - Warum? Weil der auslösbare Reiz durch das Investigative über dem Bedürfnis zur Aufklärung steht.

Und da leisten die Medien doch Hervorragendes.

Durchaus - aber zwar nicht immer, aber oft fehlt der SChritt seriöser Ausklärung zugunsten des Triebs.

Doch, das ist sein Job und der seines Ministeriums. Es gab genügend Warnungen (auch von der Bafin), dass es zu Mißbauch kommt. Auch Schäuble war informiert, dass über ausländische Banken deutsche Steuergelder abgegriffen werden.

Kann objektiv durchaus richtig sein - aber wir haben hier ein Dilemma. - Einerseits werden externe Fachleute gebraucht, um solcher zu erkennen, andererseits jault das Volk auf, wenn externe Fachleute in den Ministerien sitzen. - Schwierig - so ist die Welt. - Vorschlag zu besseren? Wie sähe der aus?

Natürlich benötigt man Fachleute, um komplexe Gesetze zu gestalten. Wenn man diese nicht im Ministerium oder in der Bafin hat, dann holt man sich unabhänigen Sachverstand. Wenn man dagegen von Banken formulierte Texte 1:1 kopiert und unkritisch übernimmt, grenzt das an grobe Fahrlässigkeit.

Absolut richtig - nur: WER soll sie prüfen? - Steinbrück oder Schäuble können es sicherlich NICHT. - Und an sich hervorragende Fach-Beamte, die nicht im Pfuhl der Finanzwelt groß geworden sind, auch nicht unbedingt.

Insofern hat es Scholz jetzt richtig gemacht, dass er den Goldman-Sachs-Banker Kukies als Staatssekretär geholt hat. - Wogegen dann diejenigen maulen, die ebenfalls darüber maulen, dass im Ministerium kein Sachverstand sei. - Das sind alle keine Problemlöser, sondern "Ätsch-ich-weiß-was"-Figuren.

Dann sollte man die Berichterstattung über die (auch politisch verursachte) Schieflage im Finanzsektor nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Das tut meines Wissens keiner. - Ich spreche für meinen Part nicht gegen Berichterstattung über Missstände, sondern über den verantwortungslosen und unaufgeklärten Umgang mit dem, was man glaubt, als Misstand zu identifizieren.

Oder seinen Staatsekretär vorschickt, um per Ministererlass den kartellrechtlichen Widerspruch gegen eine Fusion zu überstimmen.

Das war wirklich ein Unding. --- Lösung? - Staatssekretäre dürfen 5 Jahre lange keinen Job in der Wirtschaft annehmen und werden deshalb als Staatssekretäre weiterbezahlt?

Da stößt er ins gleiche Horn wie die AfD, die z. B. in der Rentenversicherung mehr "Eigenverantwortung" durch private Vorsorge einführen will.

Interessant, dass das die AfD auch will - passt eigentlich nicht zum "Volks-Nahen".

Davon abgesehen: Es war IMMER eine Unverschämtheit, von "normalen" Bürgern "mehr Eigenverantwortung" zu fordern, NACHDEM sie bereits über Arbeitgeber und Bruttogehalt aus IHREM Geld über 40% an "Eigenverantwortung" gezahlt hatten - von den Steuern abgesehen, die noch obendrauf kommen. - Auch hier müssten aufgeklärte Medien reinhauen, statt diesen Begriff "Eigenverantwortung" zu übernehmen.

Ja, mir fällt auf, dass laut closs Industrie und Politik völlig unschuldig sind. Schuld haben allein die Medien.

Denkfehler. - Den Medien ist lediglich ihr unaufgeklärter und unkritischer Umgang mit Information anzulasten. - Der Medien-Kodex müsste überarbeitet werden. - Es müsste eine mediale "Ethik-Kommission" aus UNABHÄNGIGEN Mitgliedern geschaffen werden (was diesbezüglich da ist, ist reines Pro-Domo-Gehabe). - Medien müssten Politik und Industrie ANSPRUCHSVOLL kritisieren - NACHDENKLICH und nicht auf Reize ausseiend.

Wenn man jetzt die echten werte für die CO2 Einsparung heranzieht, wird das Klimaziel ja noch mehr verfehlt. Das gleiche Problem hat man übrigens im Wohnungsbau.

Klar - aber auch die Klimaziel-Werte sind virtuelle Werte. ---- Trotzdem braucht man solche Zahlen, damit man sich an etwas entlang-torkeln kann - das ist leider normal in der Welt.

[sven23]

Meinetwegen kann man es auch investigativen Journalismus nennen, den es leider immer weniger gibt. Gründliche Recherche kostet Zeit und Geld.Man sollte sich aber nicht ständig an Begrifflichkeiten abarbeiten, nur um vom eigenlichen Thema abzulenken.

Weiterhin müssen aufgeklärte Medien darüber aufklären, dass ein Diesel effizienter als ein Benziner verbrennt und bis zu 15 Prozent weniger CO2 aus als ein vergleichbarer Benziner ausstößt. - Man muss also gegenüber den Lesern aufgeklärt diskutieren, wie NOX und CO2 unterm Strich zu bewerten sind. --- All das passiert gegenüber der Masse des Volkes im Normalfall NICHT. - Warum? Weil der auslösbare Reiz durch das Investigative über dem Bedürfnis zur Aufklärung steht.

Ach was, dazu gibt es hunderte Beiträge über die letzten Jahre. In welchem Winterschlaf hast du die letzten Jahre verbracht?

Doch, das ist sein Job und der seines Ministeriums. Es gab genügend Warnungen (auch von der Bafin), dass es zu Mißbauch kommt. Auch Schäuble war informiert, dass über ausländische Banken deutsche Steuergelder abgegriffen werden.

Kann objektiv durchaus richtig sein - aber wir haben hier ein Dilemma. - Einerseits werden externe Fachleute gebraucht, um solcher zu erkennen, andererseits jault das Volk auf, wenn externe Fachleute in den Ministerien sitzen. - Schwierig - so ist die Welt. - Vorschlag zu besseren? Wie sähe der aus?

Ähm, wer sagt denn, dass die externen Fachleute aus Lobbyisten der Industrie bestehen müssen? Da ist doch der Interessenkonflikt vorprogrammiert.

Natürlich benötigt man Fachleute, um komplexe Gesetze zu gestalten. Wenn man diese nicht im Ministerium oder in der Bafin hat, dann holt man sich unabhänigen Sachverstand. Wenn man dagegen von Banken formulierte Texte 1:1 kopiert und unkritisch übernimmt, grenzt das an grobe Fahrlässigkeit.

Absolut richtig - nur: WER soll sie prüfen?

Ähm, es gibt Heerscharen von Fachbeamten, es gibt die Bafin, die ja gewarnt hat und es gibt externen, (möglichst unabhängigen) Sachverstand.

- Steinbrück oder Schäuble können es sicherlich NICHT. - Und an sich hervorragende Fach-Beamte, die nicht im Pfuhl der Finanzwelt groß geworden sind, auch nicht unbedingt.

Deshalb ist es auch grober Unfug, dass Politiker in Aufsichtsräten von Banken sitzen. Sie wissen eh nicht, was sie überhaupt beaufsichtigen sollen. Das Geld nimmt man natürlich gerne mit.

Dann sollte man die Berichterstattung über die (auch politisch verursachte) Schieflage im Finanzsektor nicht als verantwortungslos diffarmieren.

Das tut meines Wissens keiner. - Ich spreche für meinen Part nicht gegen Berichterstattung über Missstände, sondern über den verantwortungslosen und unaufgeklärten Umgang mit dem, was man glaubt, als Misstand zu identifizieren.

Das ist nur allgemein dummes Gelaber. Alle von mir und anderen hier verlinkten Beiträge bestätigen einen höchst sachlichen Umgang mit dem Thema.
Dass die Politik nicht gut weg kommt und man von Staatsversagen zu Lasten der Allgemeinheit sprechen kann, liegt nicht an den Medien, die aufklären, sondern an der Politik selbst.
Du bezeichnest andere als "Systemling" und obrigkeitshörig und bist selbst der allergrößte Obrigkeitsgläubige.

Oder seinen Staatsekretär vorschickt, um per Ministererlass den kartellrechtlichen Widerspruch gegen eine Fusion zu überstimmen.

Das war wirklich ein Unding. --- Lösung? - Staatssekretäre dürfen 5 Jahre lange keinen Job in der Wirtschaft annehmen und werden deshalb als Staatssekretäre weiterbezahlt?

Warum, der hat doch selber gekündigt.

Da stößt er ins gleiche Horn wie die AfD, die z. B. in der Rentenversicherung mehr "Eigenverantwortung" durch private Vorsorge einführen will.

Interessant, dass das die AfD auch will - passt eigentlich nicht zum "Volks-Nahen".

Da werden sich noch einige umschauen, die die AfD als Heilsbringer sehen. Im Grunde ist sie eine FDP mit völkischem Touch.

Davon abgesehen: Es war IMMER eine Unverschämtheit, von "normalen" Bürgern "mehr Eigenverantwortung" zu fordern, NACHDEM sie bereits über Arbeitgeber und Bruttogehalt aus IHREM Geld über 40% an "Eigenverantwortung" gezahlt hatten - von den Steuern abgesehen, die noch obendrauf kommen. - Auch hier müssten aufgeklärte Medien reinhauen, statt diesen Begriff "Eigenverantwortung" zu übernehmen.

Das war aber ein wesentlicher Bestandteil der Agendapolitik, die du ja prinzipiell befürwortet hast.
Im Grunde wurde die Rentenversicherung geschwächt zugunsten der privaten Versicherungswirtschat, also auch von Maschmeyer und Co, dem Spezi von Schröder.

Ja, mir fällt auf, dass laut closs Industrie und Politik völlig unschuldig sind. Schuld haben allein die Medien.

Denkfehler. - Den Medien ist lediglich ihr unaufgeklärter und unkritischer Umgang mit Information anzulasten. - Der Medien-Kodex müsste überarbeitet werden. - Es müsste eine mediale "Ethik-Kommission" aus UNABHÄNGIGEN Mitgliedern geschaffen werden (was diesbezüglich da ist, ist reines Pro-Domo-Gehabe). - Medien müssten Politik und Industrie ANSPRUCHSVOLL kritisieren - NACHDENKLICH und nicht auf Reize ausseiend.

Wer entscheidet, was anspruchsvoll ist? Da bringt nichts. Und wie gezeigt, gibt es bereits genügend sachliche Berichterstattung zu allen Themen. Dass Bildzeitungsleser sich nicht dafür interessieren, kann man nicht den Medien anlasten.

Wenn man jetzt die echten werte für die CO2 Einsparung heranzieht, wird das Klimaziel ja noch mehr verfehlt. Das gleiche Problem hat man übrigens im Wohnungsbau.

Klar - aber auch die Klimaziel-Werte sind virtuelle werte. ---- Trotzdem braucht man solche Zahlen, damit man sich an etwas entlang-torkeln kann - das ist leider normal in der Welt.

Fakt ist, dass die Schönfärberei der Zahlen in beiderseitigem Nutzen von Industrie und Politik geschah. Heute den Entrüsteten zu spielen, wie das die Grünen teilweise taten, ist Heuchelei, denn sie waren maßgeblich an der Gesetzgebung beteiligt.

[closs]

Ach was, dazu gibt es hunderte Beiträge über die letzten Jahre.

Wie erklärst Du Dir dann den Anti-Diesel-Hype?

wer sagt denn, dass die externen Fachleute aus Lobbyisten der Industrie bestehen müssen?

Die normative Kraft des Faktischen.

Da ist doch der Interessenkonflikt vorprogrammiert.

Richtig - deshalb sprach ich von "Dilemma".

es gibt Heerscharen von Fachbeamten, es gibt die Bafin, die ja gewarnt hat und es gibt externen, (möglichst unabhängigen) Sachverstand.

Und da muss man sich halt den richtigen Weg raussuchen - und gleichzeitig prüfen, ob die Internen noch auf dem Stand sind, welche externen Sauereien es inzwischen gibt.

Deshalb ist es auch grober Unfug, dass Politiker in Aufsichtsräten von Banken sitzen. Sie wissen eh nicht, was sie überhaupt beaufsichtigen sollen.

So ist es - da geht es meistens um Kontakte in die politische Ebene.

Dass die Politik nicht gut weg kommt und man von Staatsversagen zu Lasten der Allgemeinheit sprechen kann, liegt nicht an den Medien, die aufklären, sondern an der Politik selbst.

Denkfehler. - Du nimmst das - möglichweise nicht sehr anspruchsvoll entstandene - Ergebnis der Medien ungeprüft als Grundlage, statt es anspruchsvoll zu überprüfen. - Du solltest den Medien genauso kritisch gegenüber stehen wie Politik und Industrie - DAS wäre aufgeklärt.

Du bezeichnest andere als "Systemling" und obrigkeitshörig und bist selbst der allergrößte Obrigkeitsgläubige.

DAS ganz bestimmt nicht. - Du spiegelst.

Staatsanwalt zum Angeklagten: "Sie haben zwei Menschen ermordet" --- Angeklager zum Staatsanwalt: "Nee - das waren Sie".

Warum, der hat doch selber gekündigt.

Dann kann er halt nur mit 5 Jahren Karenzzeit kündigen und wird mit sofortiger Wirkung freigestellt. --- Nicht, dass das meine Idee wäre, aber es wäre die Folge davon, wenn man Deinem Vorschlag folgen wollte.

Da werden sich noch einige umschauen, die die AfD als Heilsbringer sehen.

Das sehe ich genauso.

Im Grunde wurde die Rentenversicherung geschwächt zugunsten der privaten Versicherungswirtschat, also auch von Maschmeyer und Co, dem Spezi von Schröder.

Richtig - das war ein Sündenfall der SPD. ---- Mein Befürworten der Agenda waren begründet durch Sachen wie 450-Euro-Jobs, etc. Denn volkswirtschaftlich war die Sache schon sinnvoll - die Abkopplung von Riester von der Normal-Rente war eine Katastrophe.

Wer entscheidet, was anspruchsvoll ist? Da bringt nichts.

Leider richtig - es gibt darüber keine einvernehmlichen Vorstellungen mehr - und somit sind wir wieder am Anfang. - Dieser Teufelskreis kann nur dann durchbrochen werden, wenn die Bevölkerung insgesamt aufgeklärter wird - damit meine ich nicht "durch Medien aufgeklärter", sondern "kritisch sowohl der Politik und der Wirtschaft, als auch Wissenschaft und Medien gegenüber". - Aber woher soll's kommen?

Moment kommt "es" aus einer unqualifizierten Wut-AfD - wenn dies dazu führt, dass dadurch ein Ruck durch die Gesellschaft geht und diese sich von bisherigem Obrigkeitsdenken löst, hat sich die AfD als Prokateur dazu gelohnt. - Andererseits kann der Preis auch sehr hoch sein - denn wie man an den USA sieht, gibt es bei Volks-Stimmungen einen POI (Point of no return), ab dem man nichts mehr unter Kontrolle hat. - Mir würde bis auf weiteres reichen, wenn die wirklich aufgeklärten Kräfte innerhalb der Medien mehr Einfluss gewinnen - bei den Öffentlich-Rechtlichen scheint es Anzeichen dafür zu geben.

Fakt ist, dass die Schönfärberei der Zahlen in beiderseitigem Nutzen von Industrie und Politik geschah.

Das ist doch genau die Frage - es kann genauso Schlecht-Färberei der Zahlen gewesen sein. - Wissenschaftlich ist die Frage, ab wann was gefährlich ist, offenbar vollkommen offen.

[sven23]

Ach was, dazu gibt es hunderte Beiträge über die letzten Jahre.

Wie erklärst Du Dir dann den Anti-Diesel-Hype?

Das ist eines der großen Rätsel, warum ein an sich schon bekanntes Thema plötzlich akut wird. Im Falle der Dieselfahrzeuge war es ganz einfach so, dass Umweltverbände vor Gericht gegangen sind. Und da wir immer noch in einem Rechtsstaat leben, waren die Gerichte gezwungen, sich mit der Thematik zu befassen.

wer sagt denn, dass die externen Fachleute aus Lobbyisten der Industrie bestehen müssen?

Die normative Kraft des Faktischen.

Deshalb schaut man sich vorher genau an, wen man da ins Boot holt. Es bringt nichts, den Bock zum Gärtner zu machen und sich hinterher beschweren, dass die schönen Blumen abgefressen wurden.

Da ist doch der Interessenkonflikt vorprogrammiert.

Richtig - deshalb sprach ich von "Dilemma".

Das man vermeiden oder zumindest minimieren kann.

es gibt Heerscharen von Fachbeamten, es gibt die Bafin, die ja gewarnt hat und es gibt externen, (möglichst unabhängigen) Sachverstand.

Und da muss man sich halt den richtigen Weg raussuchen - und gleichzeitig prüfen, ob die Internen noch auf dem Stand sind, welche externen Sauereien es inzwischen gibt.

Du bist ja heute noch nicht auf dem Stand der Dinge. Die externen Sauereien waren schon unter Schäuble bekannt durch die Warnungen der Bafin.
Der Skandal hinter dem Skandal ist, dass die Politik 10 Jahre untätig dem Treiben zugeschaut hat.
Und wie es aussieht, bahnt sich schon der nächste Skandal an.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 39733.html

Deshalb ist es auch grober Unfug, dass Politiker in Aufsichtsräten von Banken sitzen. Sie wissen eh nicht, was sie überhaupt beaufsichtigen sollen.

So ist es - da geht es meistens um Kontakte in die politische Ebene.

Ergo ein systemischer Fehler, der miest zu Lasten der Allgemeinheit geht.

Dass die Politik nicht gut weg kommt und man von Staatsversagen zu Lasten der Allgemeinheit sprechen kann, liegt nicht an den Medien, die aufklären, sondern an der Politik selbst.

Denkfehler. - Du nimmst das - möglichweise nicht sehr anspruchsvoll entstandene - Ergebnis der Medien ungeprüft als Grundlage, statt es anspruchsvoll zu überprüfen. - Du solltest den Medien genauso kritisch gegenüber stehen wie Politik und Industrie - DAS wäre aufgeklärt.

Aufgeklärt ist es zunächst mal, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Der Steuerbetrug ist evident. Die Frage ist nur noch, ob es juristisch sanktionierbar ist, oder ob die Banken den Betrug so geschickt dem Steinbrück untergejubelt haben, dass man juristisch nichts machen kann. Das wäre ein Mega-Gau.

Du bezeichnest andere als "Systemling" und obrigkeitshörig und bist selbst der allergrößte Obrigkeitsgläubige.

DAS ganz bestimmt nicht.

Doch, ganz bestimmt, wobei es unklar ist, ob das deiner mangelnden Sachkenntnis geschuldet ist, oder einer nostalgischen Verklärung deiner Lieblingsparteien.

Warum, der hat doch selber gekündigt.

Dann kann er halt nur mit 5 Jahren Karenzzeit kündigen und wird mit sofortiger Wirkung freigestellt. --- Nicht, dass das meine Idee wäre, aber es wäre die Folge davon, wenn man Deinem Vorschlag folgen wollte.

Warum? Du tust immer so, als wären das Naturgesetze.
Du bist zu Mainstream versaut.

Im Grunde wurde die Rentenversicherung geschwächt zugunsten der privaten Versicherungswirtschat, also auch von Maschmeyer und Co, dem Spezi von Schröder.

Richtig - das war ein Sündenfall der SPD. ---- Mein Befürworten der Agenda waren begründet durch Sachen wie 450-Euro-Jobs, etc. Denn volkswirtschaftlich war die Sache schon sinnvoll - die Abkopplung von Riester von der Normal-Rente war eine Katastrophe.

Ja, aber das war ein Hauptanliegen der Interessenverbände.
Der größte Niedriglohnsektor in Europa ist kein Kollateralschaden der Agenda, sondern ganz bewußt so gewollt. Ein Millionenheer von "Working-Poor" nach dem Vorbild Amerikas hat auch eine AfD stark gemacht.

Fakt ist, dass die Schönfärberei der Zahlen in beiderseitigem Nutzen von Industrie und Politik geschah.

Das ist doch genau die Frage - es kann genauso Schlecht-Färberei der Zahlen gewesen sein. - Wissenschaftlich ist die Frage, ab wann was gefährlich ist, offenbar vollkommen offen.

Nö, es war doch eine gewollt herbeigeführte win-win Situation.
Die Industrie konnte mit marketingtechnisch verwertbaren geschönten Werten aufwarten.
Die Politik konnte sich CO2 Einsparung und reduzierte Abgaswerte gutschreiben.