Lösung des Ukraine Konflikts?

[Pluto]

Du vergisst übrigens, dass Putin offiziell gar nicht Beteiligter dieses Konflikts ist.

Natürlich. Wie auch nicht Obama und die EU. Die tun das alles aus selbstverständlicher Nächstenliebe. Es sind keine eigenen Interessen im Spiel.

Man verhandelt ja schon in Minsk.

Will ich auch hoffen!

Wie gesagt, ein argumentum ad absurdum.

25 Jahre auf Mundraub ist also rechtfertigbar.

Wir drehen uns im Kreis.
Aber ja doch. Drakonische Maßnahmen die den Eizelnen scheinbar zu hart treffen, werden durch die Signalwrkung auf andere rechtfertigt.

Repräsentativ beinhaltent schon Neutralität.

Es GIBT keine Neutralität, wenn das Design von einem Interessens-Träger kommt. - Die Repräsentativität ist formal sicherlich gegeben, aber nicht inhaltlich.

Das ehauptest du, obwohl du die Inhalte und Methodik nicht kennst?

Dürfte sich die USA dann gegen die Stationierung trotzdem wehren und - entgegen dem Völkerrecht - in Kuba einmarschieren? - Was zählt jetzt: Subjektives Bedrohungsgefühl oder Völkerrecht?

Ähm... Meinst du die gescheiterte Schweinebucht Invasion? Sie iahhte mit der Stationierung der Atomraketen nichts zu tun. Das war eine vom CIA unterstützte konterrevolutionäre Aktion. (Gautanamo war schon seit dem Krieg eine US Basis.)

Insofern scheint es schon einen großen Unterschied zwischen den Menschen und dem internationalen Auftritt der USA zu geben.

Du meinst sicher zwischen den von dir bekannten Menschen (die der oberen Mittelschicht angehören) und dem von dir wahrgenommenen Auftritt der USA. Und natürlich ist diese Meinung obkjektiv — wirst du von den Medien überhaupt nicht beeinflusst, aber ich den Medien hörig, wenn es um Vietnam geht.

Das kann natürlich AUCH falsch sein - aber mehr kriegt man auch nicht raus, wenn man die Menschen in den USA regelmäßig befragen würde.

Von wegnen Zipfelchen...

OK - es ist auch ein Stück - aber halt weit weg im Norden

Schau dir doch die Landkarte genau an. Das Baltikum liegt auf der Höhe von Moskau. https://www.google.ch/maps/place/Moskau ... cc5757cf4c

Meinst du etwa Königsberg? — Das heute noch von Russland besetzte Gebiet Groß-Deutschlands?

Nee - nicht besetzt, sondern völkerrechtlich Teil Russlands (Schlesien ist auch nicht von Polen besetzt, sondern polnisches Staatsgebiet).[/quote] Doch, doch.
Diese Gebiete gehören in de Köpfen der Menschen zu Deutschland, auch wenn das inzwischen völkerrechtlich abgesegnet wurde.
Mit welchem Recht eigentlich?

PS: Auch Elsass-Lothringen gehört zu den noch von Frankreich besetzten Gebieten.

[closs]

Es sind keine eigenen Interessen im Spiel.

So ist es. - Alles ein Spiel.

Drakonische Maßnahmen die den Eizelnen scheinbar zu hart treffen, werden durch die Signalwrkung auf andere rechtfertigt.

Generalprävention ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Menschenrechte. - Das ist ja fast wie bei Flugzeugentführern: Man bringt einen Passagier um, damit die Verhandler wissen, dass es ernst gemeint ist. - Wo ist da der Unterschied zu Menschenopfern in alten Kulturen? - Meinst Du, es sei Unterschied genug, weil man ein juristisches Placebo vorschiebt? - Unter juristischer Substanz verstehe ich etwas anderes.

Das ehauptest du, obwohl du die Inhalte und Methodik nicht kennst?

Nein - weil ich lange genug mit Umfrage-Spezialisten gearbeitet haben, die frank und frei zugegeben haben, dass sie je nach Auftraggeber die selbe Fragestellung vollkommen unterschiedlich designen, damit das gewünschte Ergebnis rauskommt. - Normale Profiarbeit.

Meinst du die gescheiterte Schweinebucht Invasion?

Nein - ich spreche von dem Fall, dass die USA aufgrund der Atombomben einen kriegerischen Akt gegen Kuba geführt hätten.

Und natürlich ist diese Meinung obkjektiv

Es gibt KEINE Meinung, die objektiv ist. - Aber man sich Mühe geben, hinter die Dinge zu schauen und sich nicht nur offiziell abspeisen zu lassen.

Das Baltikum liegt auf der Höhe von Moskau.

Ja - aber jeder weiss (auch die westlichen Strategen), dass Putin nicht das geringste Interesse hat, die EU anzugreifen. - Wie auch jeder weiss, dass China nicht Indien angreifen will. - Es ist einfach weit hergeholt, dient aber seitens der westlichen PR dem Zweck, Unruhe zu schaffen.

Diese Gebiete gehören in de Köpfen der Menschen zu Deutschland

Auch Elsass-Lothringen gehört zu den noch von Frankreich besetzten Gebieten.

Auch Süd-Tirol kannst Du da nennen. - Der Unterschied ist, dass diese Zugehörigkeit rein kulturell definiert ist. - Man fährt als Deutscher gerne hin, weil man annimmt, auf etwas kulturell Vertrautes zu stoßen. - Ein Politikum ist es seit mindestens einer Generation nicht mehr.

[Pluto]

Drakonische Maßnahmen die den Eizelnen scheinbar zu hart treffen, werden durch die Signalwrkung auf andere rechtfertigt.

Generalprävention ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

Es kommt eben drauf an, was wichtiger ist, das Wohl der Gemeinschaft insgesamt, oder eine milde Bestrafung von überführten Tätern?

Das Recht auf persönliche Sicherheit ist ein Menschenrecht der Gemeinschaft. Milde Strafen haben sich als gescheitertes Modell erwiesen, also probiert man es mit einer härteren Gangart. Drakonische Strafen zeigen sich als ein sehr wirksames Mittel in der Prävention von Kriminaität und Gewalt (siehe Beispiel Singapur). Man rechtfertigt also diese Strategie, weil sie in der Praxis funktioniert.

Das ist ja fast wie bei Flugzeugentführern: Man bringt einen Passagier um, damit die Verhandler wissen, dass es ernst gemeint ist.

Aber es funktioniert, oder?

Meinst Du, es sei Unterschied genug, weil man ein juristisches Placebo vorschiebt? - Unter juristischer Substanz verstehe ich etwas anderes.

Mit juristischem Placebo hat das nun wirklich nichts zu tun. Du argumentierst völlig am Punkt vorbei!
Das Ziel ist letztlich der Schutz und das Wohl der Gemeinschaft zu gewährleisten. Das ist auch ein Menschenrecht. Es gibt offenbar kein Allerheimittel, deshalb ist offenbar in der praktischen Umsetung unvermeidbar, dass die Freiheit des Einzelnen darunter leidet.

Meinst du die gescheiterte Schweinebucht Invasion?

Nein - ich spreche von dem Fall, dass die USA aufgrund der Atombomben einen kriegerischen Akt gegen Kuba geführt hätten.

Zur Erinnerung: Die USA hat Kuba nicht angegriffen. Der Fall wurde am Verhandlungstisch gelöst. Die Bedrohung eines dritten Kriegs war den Sowiets offenbar ein Signal, sich zurückzuziehen. Das ist auch die Parallele zur heutigen Situation in der Ukraine. Die Russen unterstützen die Separatisten. Und das ist auch der Grund, warum ich die Manöver in der West-Ukraine befürworte.
Dadurch wird nicht mehr um den heißen Brei diskutiert, sondern endlich tacheles geredet und ein deutliches Signal Richtung Moskau gesandt.
Die ersten Ergebnisse bestätigen die Strategie: Wie du schon sagtest, in Minsk WIRD verhandelt.

jeder weiss (auch die westlichen Strategen), dass Putin nicht das geringste Interesse hat, die EU anzugreifen. - Wie auch jeder weiss, dass China nicht Indien angreifen will. - Es ist einfach weit hergeholt, dient aber seitens der westlichen PR dem Zweck, Unruhe zu schaffen.

Wie auch jeder, trotz Moskauer Propaganda, wissen sollte dass die USA Russland nicht direkt angreifen wird.

Ein Politikum ist es seit mindestens einer Generation nicht mehr.

Da wäre ich mir nicht so sicher. In den Köpfen mancher Leute stirbt der Gedanke an "Großdeutschland" nur langsam.
Außerdem war das mit dem Elsass keine ernstgemeinte Frage.

[closs]

Milde Strafen haben sich als gescheitertes Modell erwiesen

Da sind Resozialisierungs-Fachleute anderer Meinung - im Gegenteil: Viele werden in langer Haft erst so richtig kriminell.

Es kommt eben drauf an, was wichtiger ist, das Wohl der Gemeinschaft insgesamt, oder eine milde Bestrafung von überführten Tätern?

Davon abgesehen, dass - bspw. - die Todesstrafe NICHT abschreckend wirkt, also die Behauptung, milde Strafen führten zu mehr Unsicherheit in der Gesellschaft, sehr differenziert zu betrachten ist, ist Dein Ansatz von grundlegender Relevanz.

Also das Gemeinwohl steht ÜBER dem Individuum und rechtfertigt deshalb im gegebenen Fall 25 Jahre Haft für mehrmaligen Mundraub. - Dass man aber alternativ eine halbwegs gerechte Gesellschaft einrichten könnte, in der nicht 50% des Vermögens bei (irgendwo bei) 2% der Bevölkerung sitzt: Da scheint man nicht drauf zu kommen. - Die Wurzel der Kriminalität juckt also nicht.

Das ist zwar nichts Neues - man schaue nur in Antike, Mittelalter und Neuzeit. - Aber auf der anderen Seite dann von "Aufklärung" zu sprechen, ist schon harter Tobak.

Zur Erinnerung: Die USA hat Kuba nicht angegriffen.

Schon klar. - Die Frage lautete, ob es vertretbar gewesen wäre, wenn die USA die Kuba-Bedrohung in letzter Konsequenz zu kriegerischen Aktivitäten der USA geführt hätte. - Wenn Dein Antwort JA sein sollte, dann ersetze mal "USA" durch "Russland" und "Kuba" durch "Nato" - dann hast Du in etwa die Gefühlswelt der Russen verstanden.

Wie auch jeder, trotz Moskauer Propaganda, wissen sollte dass die USA Russland nicht direkt angreifen wird.

Ist natürlich Blödsinn - sagt das die russische Propaganda? - Wenn ja, wird dort halt genauso bescheuert das Volk verdummt wie bei uns, wo den Leuten erzählt wird, Russland könne die EU angreifen.

In den Köpfen mancher Leute stirbt der Gedanke an "Großdeutschland" nur langsam.

Ja - bei der "Erlebens-Generation" und einigen bescheuerten Nazis. - Gefahr sehe ich da keine.

Außerdem war das mit dem Elsass keine ernstgemeinte Frage.

Passt aber auch. - Auf die Frage eines Franzosen nach der schönsten Stadt Deutschlands habe ich mal mit "Colmar" geantwortet. - Gottseidank haben wir uns gut gekannt - aber gestutzt hat er.

[Pluto]

Milde Strafen haben sich als gescheitertes Modell erwiesen

Da sind Resozialisierungs-Fachleute anderer Meinung - im Gegenteil: Viele werden in langer Haft erst so richtig kriminell.

Für "zero tolerance" spricht die Erfahrung in Singapur.
Hast du Beispiele, wo milde Strafen zu ähnlich nachhaltigem Erfolg führten?

Die Wurzel der Kriminalität juckt also nicht.

Was ist diese Wurzel? Und wie packt man sie?

Die Frage lautete, ob es vertretbar gewesen wäre, wenn die USA die Kuba-Bedrohung in letzter Konsequenz zu kriegerischen Aktivitäten der USA geführt hätte. - Wenn Dein Antwort JA sein sollte, dann ersetze mal "USA" durch "Russland" und "Kuba" durch "Nato" - dann hast Du in etwa die Gefühlswelt der Russen verstanden.

Darum geht es nicht.
Seit dem klar wurde, dass die NATO in der Ukraine Übungen durchführen will, sitzt man am Verhandlungstisch in Minsk.
Ist das Zufall, oder gibts da vielleicht doch einen kausalen Zusammenhang?

[closs]

Hast du Beispiele, wo milde Strafen zu ähnlich nachhaltigem Erfolg führten?

In Deutschland hat man da gute Erfahrung - Resozialisierung von sozial Geschädigten durch Lehrstellen im Gefängnis (bspw.) - die Rückfallquote ist signifikant geringer. - Man muss ja immer daran denken, dass die Täter sehr oft subjektiv nicht schuldfähig sind. - Wer unter asozialen Bedingungen aufwächst, verhält sich so, weil es "normal" ist. - Und dann sieht man noch im TV, dass das am oberen Ende der Gesellschaft oft nicht viel anders ist und meint, sich ebenfalls seinen Teil holen zu können. - Und da setzt Resozialisierung an.

Darum geht es nicht.

Aber es hilft vielleicht, die Russen zu verstehen.

Ist das Zufall, oder gibts da vielleicht doch einen kausalen Zusammenhang?

Da gibt es sicherlich einen kausalen Zusammenhang. - Beide Seiten sehen, dass es ernst wird - und Krieg will eigentlich keiner. - Jetzt muss man sich noch so aus der Affäre ziehen, dass keiner das Gesicht verliert.

[Demian]

Lust auf differenzierte Berichterstattung?

"Glaubt man der westlichen Medienberichterstattung, ist Putin zum Kalten Krieg zurückgekehrt, als er den russischen Marinestützpunkt Sewastopol auf der ukrainischen Halbinsel Krim mit zahlreichen Soldaten absicherte. Hier liegen neben russischen Zerstörern auch Atom-U-Boote. Russland hat diesen Hafen bis 2042 gepachtet. Die deutsche Presse, die maßgeblich aus Washington gelenkt wird, suggeriert uns Deutschen, dass ein NATO-Waffengang gegenüber den Russen unumgänglich sei, um Demokratie und Stabilität in der Ukraine wieder herzustellen. In Wahrheit geht es der NATO darum, das Militärbündnis auf die Ukraine zu erweitern und so den Marinehafen Sewastopol an sich zu reißen. Dieser ist - genau so wie der syrische Hafen Tartus - der Hauptpfeiler der russischen Marine, um russische Handelswege zu verteidigen. Die Drahtzieher der aktuellen Krim-Krise sind vor allem amerikanische Energie-Riesen, wie z.B. Noble Energy, deren Auftrag es ist, das Geschäftsfeld von Gazprom wieder zu verkleinern. Während die ehemalige US-Außenministerin Hillary Clinton öffentlich Putin mit Hitler vergleicht, vergisst sie zu erwähnen, dass ausgerechnet ihr Mann, Bill Clinton, Lobbyist bei Noble Energy ist. "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." -Egon Bahr

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[Demian]

"Berlin. Die Vize-Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag, Sahra Wagenknecht, hält die Ukraine-Politik der Bundesregierung für gescheitert. Zugleich erhob Wagenknecht schwere Vorwürfe gegen Kanzlerin Angela Merkel (CDU) und Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD).
„Der neue außenpolitische Kurs demonstrativer Kraftmeierei ist eher peinlich und hat in der Ukraine bereits das erste Mal gründlich Schiffbruch erlitten“, sagte Wagenknecht Handelsblatt Online. „Eine Putschregierung, der Neofaschisten und Antisemiten angehören, kommt mit dem Segen von Merkel und Steinmeier ins Amt, das Verhältnis zu Russland hat sich dramatisch verschlechtert, in der Region droht ein Bürgerkrieg, die US-Diplomatie reibt sich die Hände. Selbst der duldsamste SPD-Wähler dürfte außerstande sein, im Kurs der GroKo (Großen Koalition) noch die Tradition Willy Brandts zu erkennen.“
Der Zentralrat der Juden zeigte sich beunruhigt angesichts rechter und ultranationalistischer Kräfte in der ukrainischen Übergangsregierung. „Hier muss Europa ganz genau hinsehen, kritisch und ohne Naivität, und darauf achten, dass Rassismus und Antisemitismus in der Ukraine nun nicht etwa salonfähig werden“, sagte der Präsident des Zentralrats, Dieter Graumann, Handelsblatt Online."

Quelle

[Demian]

Also das Gemeinwohl steht ÜBER dem Individuum und rechtfertigt deshalb im gegebenen Fall 25 Jahre Haft für mehrmaligen Mundraub. - Dass man aber alternativ eine halbwegs gerechte Gesellschaft einrichten könnte, in der nicht 50% des Vermögens bei (irgendwo bei) 2% der Bevölkerung sitzt: Da scheint man nicht drauf zu kommen. - Die Wurzel der Kriminalität juckt also nicht.

Amen.

Das ist zwar nichts Neues - man schaue nur in Antike, Mittelalter und Neuzeit. - Aber auf der anderen Seite dann von "Aufklärung" zu sprechen, ist schon harter Tobak.

Das wird schon alles ganz wunderbar in der "Dialektik der Aufklärung" von Adorno und Horkheimer kritisiert, Wiki: "Angesichts des Triumphs von Faschismus und monopolistischem Kapitalismus als neuen Herrschaftsformen, denen die Gesellschaft keinen nennenswerten Widerstand entgegensetzt, unterziehen die Autoren den Vernunftbegriff der Aufklärung einer radikalen Kritik. Sie formulieren die These, dass sich bereits am Beginn der Menschheitsgeschichte mit der Selbstbehauptung des Subjekts gegenüber einer bedrohlichen Natur eine instrumentelle Vernunft durchgesetzt habe, die sich als Herrschaft über innere und äußere Natur befestigte. Aufgrund dieses „Herrschaftscharakters“ der Vernunft sei die Aufklärung in Mythologie zurückgeschlagen. Die „Verschlingung von Mythos und Aufklärung“ (Habermas)[1] habe einen universellen Selbstzerstörungsprozess der Aufklärung in Gang gesetzt. Diesem Prozess durch „Selbstbesinnung“ und Selbstkritik der Aufklärung Einhalt zu gebieten, ist ein zentrales Motiv der Autoren."

[closs]

. "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." -Egon Bahr

Mann - ist dieser Mann gut. - Die "Alten" wie Bahr und Helmut Schmitt wissen, was läuft. - Die Nachkriegs-Generationen sind weitgehend intellektuell versaut.

Die „Verschlingung von Mythos und Aufklärung“ (Habermas)[1] habe einen universellen Selbstzerstörungsprozess der Aufklärung in Gang gesetzt

Es ist erstaunlich, wie gut DAS ausgedrückt ist, was hier ständig versucht wird, klarzumachen. - Es liegt nicht daran, dass etwas nicht von einigen erkannt worden wäre, sondern dass es nicht vermittelbar ist.

Danke für Deine zielgenaue Recherche, lieber Demian -- SUUUPER.