Edward Snowden -- Weihnachtsansprache

[Demian]

Der Punkt ist, dass manche offenbar Gesetze und politische Machtstrukturen für "heilig" und unhinterfragbar halten. Das individuelle Versprechen auf Schweigepflicht eines Edward Snowden - das er zu einer Zeit gab, als er offenbar noch von der Richtigkeit seines Handelns überzeugt war - wiegt für Magdalena höher, als die globalen Bürger- und Menschenrechte und das Recht auf Widerstand? Mehr noch ... Snowden soll sich ausliefern lassen. Amen! Absurder geht es kaum ...

[Pluto]

Eigentlich ist Edward Snowden einfach nur jemand, der seine Pflicht als demokratischer Bürger ernst nimmt. Er will sich nicht beweihräuchern lassen, sondern in einer freien Welt leben.

Du meinst also Snowden hätte seine Pflicht als Demokrat erfüllt?

Die Fakten sind wie folgt.
1.) Snowden hat einen Vertrag mit seinem Arbeitgeber gebrochen, der ihn zum Schweigen verpflichtete.
2.) Er hat nach den Gesetzen seines Landes Hochverrat begangen.
3.) Es gibt kaum ein Land, welches bereit wäre ihm Asyl zu gewähren.

Irgendetwas stimmt in deiner Darstellung nicht mit den Fakten überein, oder?

Nun meine Meinung dazu...
Nestbeschmutzer nennt man das was Snowden getan hat.
Edward Snowden ist ein Opportunist der einen Groll gegen seinen Arbeitgeber hegte, und seine Chance witterte, ans grosse Geld zu kommen, in dem er Hochverrat an seinem Land beging. Und so einen vergleichst du mit Jesus, und schlägst ihn auch noch für den Friedensnobelpreis vor.

„Denn um zu demselben [Anm.: dem Widerstand] befugt zu sein, müßte ein öffentliches Gesetz vorhanden sein, welches den Widerstand des Volkes erlaubte, d. h. die oberste Gesetzgebung enthielte eine Bestimmung in sich, nicht die oberste zu sein […]; welches sich widerspricht.“ – Immanuel Kant: Die Metaphysik der Sitten

Kants Phlosophie in Ehren, aber was hat das mit Edward Snowdens Verrat zu tun?

[Pluto]

Der Punkt ist, dass manche offenbar Gesetze und politische Machtstrukturen für "heilig" und unhinterfragbar halten. Das individuelle Versprechen auf Schweigepflicht eines Edward Snowden - das er zu einer Zeit gab, als er offenbar noch von der Richtigkeit seines Handelns überzeugt war - wiegt für Magdalena höher, als die globalen Bürger- und Menschenrechte und das Recht auf Widerstand?

Dann frage dich, wem du mehr vertraust, dem Beichtvater der sich auf seine Schweigepflicht beruft, wenn er einen Verdacht bestätigen soll, oder einem Whistleblower wie Snowden.

[Abischai]

Es gibt keinen Grund für Edward Snowden, sich irgendjemandem ohne Rechtsgrund zu beugen (außer Gott), denn wer sind die Anderen? und welche Legitimation haben die "Anderen" denn, die es ihnen erlaubt zu lügen und zu bespitzeln, das Vertrauen anderer zu Mißbrauchen und Kollateralschäden anzurichten, die nicht zu beziffern sind?

Sie haben dieses Recht nicht.

Es gibt einzig "das Recht des Stärkeren", ein Naturgesetz, sozusagen. Und wer ist der Stärkere? Die US-Regierung offenbar nicht, denn es spielen hier auch andere "Starke" noch mit, die mindestens das gleiche "Recht des Stärkeren" haben.

Und wenn die Russen mitmachen, hat der Ami eben nicht "das" Sagen, sondern wie alle anderen auch nur "etwas" zu sagen.

Und wenn sich der Pulverdampf gelegt hat, könnte man ja noch mal in Ruhe erörtern, ob Edward Snowden nicht doch wie jeder Mensch auf dieser Welt in seinem System das Recht hat, sich zu äußern, Widerstand zu leisten, Anzeige zu erstatten etc.

Und das globale Interesse an dem, was Snowden aufgedeckt hat (begonnen hat aufzudecken!) zeugt ja offenbar von einer großen Parteiergreifung für ihn.

Ob man das alles umsetzen und gebrauchen kann, ist ein völlig anderes Thema. Aber hat Snowden irgendjemandes Grundrechte verletzt?

Die Unkultur, Täter zu Opfern und Opfer zu Tätern zu stempeln kommt ja aus Amerika und hat sich in den Köpfen vieler Landsleute hier fest verkeilt.

@Pluto

Die im "3. Reich" Juden versteckt haben, erwischt und abgeurteilt worden sind, sind also auch selbst daran schuldig? Sie haben gegen Gesetze des 3. Reiches verstoßen, die zwar ihrerseits illegal waren, aber sie galten damals eben doch irgendwie ein wenig.

Wenn die USA in ihren Gesetzen geregelt haben, wie weit sie ihre Bürger bespitzeln dürfen, ist das Sache der USA. Aber das gilt NICHT für die Bespitzelung von Bürgern des Vereinigten Königreiches und der Republik Frankreich.

Ob Edward Snowden nicht doch das US-Recht hatte, solches zu vereiteln, ist somit noch nicht so ganz sicher.
Das sollten doch lieber die Gerichte in den USA feststellen, ungeachtet irgendwelchen Verdachtes auf "Hochverrat". Wenn er das Recht nicht hatte, können sie immer noch wegen Hochverrates weitermachen, aber zuerst die anderen: RF, UK u.a.

[Pluto]

Es gibt keinen Grund für Edward Snowden, sich irgendjemandem ohne Rechtsgrund zu beugen (außer Gott), denn wer sind die Anderen? und welche Legitimation haben die "Anderen" denn, die es ihnen erlaubt zu lügen und zu bespitzeln, das Vertrauen anderer zu Mißbrauchen und Kollateralschäden anzurichten, die nicht zu beziffern sind?

Sie haben dieses Recht nicht.

Ach so... aber Snowden erteilst DU dieses Recht? Mit welchem Recht eigentlich?
Was ist das nur für eine Doppelmoral, die Edward Snowden nicht nur als Held feiert, sondern zudem das Recht einräumt sich über Verträge mit seinem Arbeitgebern hinwegzusetzen, dass immerhin ein Amt einer demokratisch gewählten Regierung ist?
Wenn Snowden Gewissensbisse hatte, warum hat er sich nicht an seinen Arbeitgeber gewandt? Warum hat er statt dessen den Weg zu den Medien gesucht, wo ihn das grosse Geld erwartete?
Ich meine, weil er genau wusste, dass er Unrecht tat.

Und wenn sich der Pulverdampf gelegt hat, könnte man ja noch mal in Ruhe erörtern, ob Edward Snowden nicht doch wie jeder Mensch auf dieser Welt in seinem System das Recht hat, sich zu äußern, Widerstand zu leisten, Anzeige zu erstatten etc.

Über alles mögliche konnte er reden, aber nicht über Dinge die seine hochsensible Arbeit tangierten. Er wusste, dass darauf die Strafe für Hochverrat stand.

Und das globale Interesse an dem, was Snowden aufgedeckt hat (begonnen hat aufzudecken!) zeugt ja offenbar von einer großen Parteiergreifung für ihn.

Klar, dass er im Focus der Medien stand. Damit hatte er ja gerechnet.
Was glaubst du eigentlich, wovon er jetzt seinen (nicht bescheidenen) Lebensunterhalt finanziert?

Aber hat Snowden irgendjemandes Grundrechte verletzt?

Ja. Er hat das in ihn gesetzte Vertrauen gebrochen und die Gesetzes seines Landes verletzt.

Die im "3. Reich" Juden versteckt haben, erwischt und abgeurteilt worden sind, sind also auch selbst daran schuldig? Sie haben gegen Gesetze des 3. Reiches verstoßen, die zwar ihrerseits illegal waren, aber sie galten damals eben doch irgendwie ein wenig.

Wie kannst du es eigentlich rechtfertigen, eine demokratisch gewählte Regierung wie die USA mit den Schergen des Dritten Reichs im gleichen Atemzug zu nennen, geschweige denn zu vergleichen?

[Demian]

Eigentlich ist Edward Snowden einfach nur jemand, der seine Pflicht als demokratischer Bürger ernst nimmt. Er will sich nicht beweihräuchern lassen, sondern in einer freien Welt leben.

Du meinst also Snowden hätte seine Pflicht als Demokrat erfüllt?

Die Fakten sind wie folgt.
1.) Snowden hat einen Vertrag mit seinem Arbeitgeber gebrochen, der ihn zum Schweigen verpflichtete.
2.) Er hat nach den Gesetzen seines Landes Hochverrat begangen.
3.) Es gibt kaum ein Land, welches bereit wäre ihm Asyl zu gewähren.

Das Widerstandsrecht gehört zu demokratisch verfassten Gesellschaften elementar dazu. Das Schweigen des Einzelnen wiegt nicht höher, als die Bürger- und Menschenrechte. Ich zitiere noch mal den Text von der humanistischen Union: "Im übrigen soll das Widerstandsrecht nicht gegen jede Rechtswidrigkeit, ja nicht einmal gegen jede Verfassungswidrigkeit — die ja durch fehlerhafte Verwaltungsakte oder durch eine grundgesetzwidrige Gesetzesnorm tagtäglich vorkommen kann — gewährt werden; hierfür sind der Rechtsweg, einschließlich der Verfassungsbeschwerde und des Petitionsrechts sowie der Aufdeckung geheimer Verfassungsverstöße (deren Geheimhaltung niemandes Pflicht sein darf!) gegeben. Ein Widerstandsrecht kommt in diesen Fällen nicht in Betracht. Vielmehr soll es — in Anlehnung an Artikel 147 Abs. 1 der Hessischen Verfassung sowie an die geschützten Güter der Art. 18, 2111, 91 GG — nur in den Fällen „einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, insbesondere verfassungswidrig ausgeübter öffentlicher Gewalt” gewährt werden. Auch müßte sichergestellt sein, daß die Bürger das Widerstandsrecht „einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen” ausüben können. Hiermit wäre sowohl das individuelle wie das kollektive Widerstandsrecht zum Ausdruck gebracht, deren wichtigster Fall der Generalstreik der Gewerkschaften zur Aufrechterhaltung der freiheitlichen und demokratischen Verfassungsordnung ist. Andererseits darf das Widerstandsrecht nicht als ein Unterfall des Streikrechts der Gewerkschaften angesehen werden. Der Schutz der Freiheit und der Widerstand gegen Verfassungsbruch muß ein allen Staatsbürgern — und nicht nur den Gewerkschaften und ihren Mitgliedern — zu-stehendes Recht sein."

Nestbeschmutzer nennt man das was Snowden getan hat.

Ist die Spionage der NSA demokratisch legitimiert und stimmt mit dem geltenden Menschen- und Völkerrecht überein? Ihn einfach, weil es leicht und opportun ist, einen Nestbeschmutzer zu nennen ist jedenfalls nicht sinnvoll. In einer Demokratie ist Widerstand und Meinungsfreiheit wünschenswert, man sollte offen diskutieren und keine blinde Hetze gegen Personen betreiben. Das gehörte in der DDR zwar zum guten Ton, aber ich empfehle, dass wir uns daran lieber kein Beispiel nehmen.

[Pluto]

Das Widerstandsrecht gehört zu demokratisch verfassten Gesellschaften elementar dazu. Das Schweigen des Einzelnen wiegt nicht höher, als die Bürger- und Menschenrechte.

Ich verurteile nicht sein Recht sein Schweigen zu brechen. Allerdings ist und bleibt er aus meiner Sicht ein Möchtegern-Weltverbesserer. Ich hinterfrage seine Motive und frage warum er sich nicht an eine Vertrauensperson in gewandt hat.

Ist die Spionage der NSA demokratisch legitimiert und stimmt mit dem geltenden Menschen- und Völkerrecht überein? Wenn ja, dann hast du Recht.

Das ist eine naive Frage.
"Spionage" gehört schon seit jeher zu einer der wichtigsten Quellen der Information für alle Regierungen der Geschichte.
Wenn sie in einem demokratischen Land wie die USA betrieben wird, so kann ich wenigstens darauf vertrauen, dass sie von Motiven gelenkt wird, die letztlich dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Das kann man von den diktatorischen Staaten de Vergangenheit (KGB, Stas, usw.) nicht sagen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum manche Leute meinen, Edward Snowden hätte es irgendwie verdient, in den Kreis der Helden erhoben zu werden, oder als Apostel des Friedens geehrt zu werden.

[Demian]

Es gibt keinen Grund für Edward Snowden, sich irgendjemandem ohne Rechtsgrund zu beugen (außer Gott), denn wer sind die Anderen? und welche Legitimation haben die "Anderen" denn, die es ihnen erlaubt zu lügen und zu bespitzeln, das Vertrauen anderer zu Mißbrauchen und Kollateralschäden anzurichten, die nicht zu beziffern sind?

Sie haben dieses Recht nicht.

Ach so... aber Snowden erteilst DU dieses Recht? Mit welchem Recht eigentlich?
Was ist das nur für eine Doppelmoral, die Edward Snowden nicht nur als Held feiert, sondern zudem das Recht einräumt sich über Verträge mit seinem Arbeitgebern hinwegzusetzen, dass immerhin ein Amt einer demokratisch gewählten Regierung ist?

Für dich sind nicht die Verhältnisse kritikwürdig, sondern das Individuum, welches dagegen aufbegehrt. Dieser "Vertrag" ist aber nicht absolut, sondern menschengemacht, somit fragwürdig und damit demokratisch begründungspflichtig. Es gibt ein Recht und in manchen Fällen sogar eine Pflicht zum Widerstand. Das alles ist verfassungsmäßig garantiert. Steht Snowdens Arbeitgeber über der Verfassung?

Wenn sie in einem demokratischen Land wie die USA betrieben wird, so kann ich wenigstens darauf vertrauen, dass sie von Motiven gelenkt wird, die letztlich dem Wohl der Allgemeinheit dienen. Das kann man von den diktatorischen Staaten de Vergangenheit (KGB, Stas, usw.) nicht sagen.

Weil man es "Demokratie" nennt, sind also die Motive gut, ganz egal welche Politik betrieben wird?
Der Zweck heiligt die Mittel - das ist die Argumentation aller Diktaturen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum manche Leute meinen, Edward Snowden hätte es irgendwie verdient, in den Kreis der Helden erhoben zu werden, oder als Apostel des Friedens geehrt zu werden.

Es geht nicht darum ihn zu einem Helden oder "Apostel des Friedens" zu machen, sondern ihn ernst zu nehmen und die heutigen Überwachungsstrukturen ernsthaft zu hinterfragen. Das bedeutet für mich ganz konkret: transparente, demokratisch legitimierte Machtstrukturen und "Netzneutralität" dagegen zu setzen. Was spricht dagegen?

[closs]

Snowden hat einen Vertrag mit seinem Arbeitgeber gebrochen, der ihn zum Schweigen verpflichtete.

Stimmt - und da kommt halt das alte Thema, was mehr zählt: Das, was des Kaisers ist, oder das, was Gottes ist. - Dieses Thema scheint aber - wie man hier sieht - extrem kontrovers bewertet.

Er hat nach den Gesetzen seines Landes Hochverrat begangen.

Stimmt - auch hier: Was zählt mehr - das, was des Kaisers ist, oder das, was Gottes ist.

Es gibt kaum ein Land, welches bereit wäre ihm Asyl zu gewähren.

Das ist Folge von diplomatischen Druck - die USA ist immer noch die einzige Weltmacht. - Russland kann das, China könnte es (und hätten es fast gemacht - haben ihn dann aber laufen lassen, statt ihn auszuliefern). - Europa könnte es auch - aber nicht unter deutscher Führung. - Historisch sehr schwierig.

Nestbeschmutzer nennt man das was Snowden getan hat.

Stauffenberg war auch Nestbeschmutzer - wenn man zu Ende denkt.

ans grosse Geld zu kommen

Das glaube ich nicht. - Auch Assange sitzt fest, weil zwischen USA und SChweden etwas ausgehandelt wurde.

und schlägst ihn auch noch für den Friedensnobelpreis vor.

Sehe ich ähnlich - Assange und Snowden sind die Mandelas des 21. Jh. - Auch der junge Mann, der die Exekution aus dem Hubschrauber gefilmt hat (habe den Namen vergessen).

Das sollte alles vor dem Internationalen Gerichtshof verhandelt werden - nützt aber nichts, weil die USA selbigen nicht anerkennen.

Er hat das in ihn gesetzte Vertrauen gebrochen und die Gesetzes seines Landes verletzt.

Das könnte man gerade noch sagen, wenn es sich um innenpolitische Dinge gehandelt hätte - tut es aber nicht.

"Spionage" gehört schon seit jeher zu einer der wichtigsten Quellen der Information für alle Regierungen der Geschichte.

Stimmt. - Rechtfertigt das, dass JEDER Kreditkarten-Vorgang (etwa) in Deutschland in Echtzeit bei der NSA mit-verfolgt wird?

Wenn sie in einem demokratischen Land wie die USA betrieben wird, so kann ich wenigstens darauf vertrauen, dass sie von Motiven gelenkt wird, die letztlich dem Wohl der Allgemeinheit dienen.

Nein - die Interessen der USA sind dieselben wie die von Russlands und Chinas - das ist unabhängig von Demokratie.

[Abischai]

Lieber Pluto!

Machen wir doch mal einen Rundgang durch die Weltgeschichte, rein in Gedanken!

Es kommt immer auf das geltende Recht an. Und nicht alles ist gültig, wenn es nämlich Recht gibt, was dem einen entgegensteht. Und ich meine noch nicht mal den göttlichen Anspruch, sondern nur unsere menschlichen Gesetze.

Der Arbeitsvertrag, den Snowden mit seiner Firma hatte, ist mir sowas von sch****egal !! Ich habe meinem AG auch nicht alles erlaubt, auch wenn er meinte das Recht dazu zu haben.
Nicht mal bei der Armee war es bindend einen Befehl zu befolgen, wenn der gegen übergeordnetes Recht verstieß. Man mußte im Kriegsfall nur irgendwie schneller sein als die eigene Erschießung, das ist klar.

Und jetzt kommt das superlative Beispiel aus der Bibel. Dort haben die Juroren festgestellt, daß sie das Recht hatten, Befehle zu erteilen. Petrus hat denen aber gekontert, daß man Gott mehr gehorchen müsse, als den Menschen.

Am Ende zählt das Recht des Stärkeren. Gott ist immer der Stärkere.

Wer in Snowdens Fall der Stärkere ist, wird sich zeigen.

Ich finde zu dem Thema übrigens "Tombstone" (mit Curt Russel als "Wyatt Earp") äußerst passend, da geht es genau um diese Art von "Loyalität".