Whistleblower

[Abischai]

Nochmal zur Erinnerung. Wenn die USA demokratisch beschließen, ihr eigenes Volk doch abhören zu wollen, dann dürfen die das doch machen. Die dürfen aber nicht beschließen, anderer Länder Volk abzuhorchen, das dürfen sie nicht.
Und wenn man mal in die Geschichte schaut, was alles so als Kriegsgrund herhalten mußte, da sind die USA schon Provokateure.

[Pluto]

Die dürfen aber nicht beschließen, anderer Länder Volk abzuhorchen, das dürfen sie nicht.

Warum nicht? Ist nicht auch das Teil ihrer Arbeit?

Und wenn man mal in die Geschichte schaut, was alles so als Kriegsgrund herhalten mußte, da sind die USA schon Provokateure.

Solche Pauschalurteile sind reine Polemik. Kannst du bitte präzisieren wie du das meinst?

[closs]

Und wie genau wiederholt sich die deutsche Geschichte in den USA heute?

Nichts wiederholt sich. - Aber es reimt sich, wenn immer wichtigere Dinge dem Souverän (das Volk) entzogen werden.

Da nützt es nichts, dass man auf Beschlüsse demokratischer Einrichtungen hinweist - auch das Parlament 1933 war eine demokratische Einrichtung. Es geht um das, was de facto passiert: Die Errichtung eines immer mächtigeren "Staates im Staat", der de facto der Kontrolle des Souveräns entzogen ist.

Kennst du die Hintergründe?

Man vermutet "Terroristen" (bei Freunden sagt man "Freiheitskämpfer") unter den Gästen - am Ende gibt es 70 Tode, incl. Brautpaar und Kinder. Vielleicht war eine Zielperson tatsächlich dabei. - Das ist einige Male in Afghanistan passiert.

Und dafür ist die NSA verantwortlich?

Nein - verantwortlich für die NSA sind diejenigen, die ihnen soviel Macht geben. - Außerdem ging es um Deine Aussage in Bezug auf Versklavung "früher - heute".

Das waren keine Morde, sondern Kollateralschäden.

So gesehen war auch Hiroshima ein Kollateralschaden. Eigentlich gibt es NUR Kollateralschäden.

Benzin war nie Bestandteil von Napalm.

OK - dann war meine Quelle falsch: "Napalm ist eine Brandwaffe mit dem Hauptbestandteil Benzin, das mit Hilfe von Zusatzstoffen geliert wird" (wik). - Es ging mir darum, dass verbotene Waffen einfach als tema con variazione nachgebaut werden, also der Grund des Verbots einfach ignoriert wird.

Ich glaube nicht, dass die NSA willentlich Folter einsetzt, sondern dass sie zu solchen Methoden gezwugen wird, weil sie ihre primäre Aufgabe das Volk zu schützen, sehr ernst nimmt.

Ich glaube nicht, dass die Taliban willentlich Anschläge einsetzen, sondern dass sie zu solchen Methoden gezwugen werden, weil sie ihre primäre Aufgabe, das Volk zu schützen, sehr ernst nehmen.

Erstens gab es dort nachweislich Ausbildungslager für Terroristen die weltweit operieren, also auch Deutschland im Visier hatten

Das erinnert mich an die Terroristen-Hysterie der RAF-Zeit.

Meinst Du, dass es es wert ist, dass gut 50 deutsche Soldaten in Afghanistan sterben (zusätzlich den toten Soldaten von anderen Besatzungs-Ländern) PLUS viele Tausende Einheimische, damit eventuelle (!) Anschläge in Deutschland (oder sonstwo in der westlichen Welt) vermieden werden? - Egoistischerweise kann es mir recht sein, wenn es woanders die Toten gibt - aber aus der Vogelperspektive und neutral gesehen?

und zweitens hat die USA die NATO-Staaten um Hilfe gebeten; einen solchen Bund bricht man nicht leichtfertig.

Das ist leider ein starkes Argument. - Jetzt hat sich Europa schon weitgehend aus dem angezettelten Irak-Krieg rausgehalten - und verprellen möchte man die Amerikaner ja eigentlich gar nicht. - Als Europäer halte auch ich die USA nach wie vor für ein befreundetes Land. - Aber Abischai hat halt ziemlich recht, wenn er sagt:

Und wenn man mal in die Geschichte schaut, was alles so als Kriegsgrund herhalten mußte, da sind die USA schon Provokateure.

9/11 hat in den USA zu einer Hysterie geführt, die es auch schon in Sachen "Kommunismus" (McCarthy) und Ufos (H.G.Wells) schon gab. - Die 9/11-Hysterie wird allerdings außer Landes getragen - das geht nicht.

Aber einen Schnösel zu verteidigen, der sein Versprechen bricht (Vertragsbruch) und seinem Land in den Rücken fällt (Hochverrat) ist deiner Meinung nach christlich?

Jedenfalls ist es nicht christlich, weil man Vertragsbruch begeht (ich weiß nicht einmal, ob sich Snowden dem Christentum oder "nur" dem Humanismus verpflichtet sieht - schätzungsweise eher letzteres).

Grundsätzlich geht es hier um die Frage, ob man Eide gegenüber dem Staat brechen darf, wenn dieser gegen das Gesetz und/oder das Völkerrecht verstößt. - Da gibt es zwei Antworten:

a) Wenn andere (hier staatliche Organe) ihren Eid brechen, geht mich das nichts an - meinen Eid halte ich.
ODER
b) Wenn andere ihren Eid brechen, breche ich den meinigen, um dies aufzudecken/die Folgen daraus zu verhindern.

Im Fall a) ist von Stauffenberg ein Verbrecher, im Fall b) ein Held - historisch nicht vergleichbar, aber auf prinzipiell vergleichbare Weise gilt das auch für Snowden.

Wie man da unter chrlstlichen Gesichtspunkten reagiert, ist schwierig.
Bei a) gibt man das RIchten in Gottes Hand - kann aber auch feige sein. - Bei b) nimmt man die Sache der Gerechtigkeit in die eigene Hand - kann aber auch anmaßend gegenüber Gott sein.

Echt schwer und eine Erinnerung daran, dass der Mensch nie ohne Schuld ist, egal wie er's anstellt.

[Pluto]

Nichts wiederholt sich. - Aber es reimt sich, wenn immer wichtigere Dinge dem Souverän (das Volk) entzogen werden.

Deine Ängste um die Demokratie in den USA sind völlig ungerechtfertigt. Der demokratisch gewählte Kongress hat beschlossen den Plänen der NSA zuzustimmen, weil es im Interesse des Volkes ist.

Da nützt es nichts, dass man auf Beschlüsse demokratischer Einrichtungen hinweist - auch das Parlament 1933 war eine demokratische Einrichtung.

Willst du etwa damit unterstellen, dass ein Amerikanischer Präsident zum Diktator werden könne? Sorry, aber das grenzt an Paranoia.

Das waren keine Morde, sondern Kollateralschäden.

So gesehen war auch Hiroshima ein Kollateralschaden.

Nein. Napalm wurde eingesetzt um Wälder nieder zu brennen. Hiroshima war ein Angriff auf eine bewohnte Stadt. Das sind komplett unterschiedliche Voraussetungen.

Ich glaube nicht, dass die NSA willentlich Folter einsetzt, sondern dass sie zu solchen Methoden gezwungen wird, weil sie ihre primäre Aufgabe das Volk zu schützen, sehr ernst nimmt.

Ich glaube nicht, dass die Taliban willentlich Anschläge einsetzen, sondern dass sie zu solchen Methoden gezwugen werden, weil sie ihre primäre Aufgabe, das Volk zu schützen, sehr ernst nehmen.

Das ist alberne Polemik.
Die Taliban Regierung war eine islamische Theokratie. Sie hat nachweislich den Terrorismus unterstützt. Die NSA untersteht einer demokratisch gewählten Regierung und bekämpft den Terrorismus.
Merkst du den Unterschied?

Erstens gab es dort nachweislich Ausbildungslager für Terroristen die weltweit operieren, also auch Deutschland im Visier hatten

Das erinnert mich an die Terroristen-Hysterie der RAF-Zeit.

Hysterie...? Bundesbankpräsident Schleier wurde also nicht erschossen?

- Egoistischerweise kann es mir recht sein, wenn es woanders die Toten gibt - aber aus der Vogelperspektive und neutral gesehen?

Der Egoismus beginnt dort wo man nicht bereit ist seine Ideale zu verteidigen.
Deshalb finde ich den Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt. Der Gedanke an die toten Soldaten macht mich traurig.

Grundsätzlich geht es hier um die Frage, ob man Eide gegenüber dem Staat brechen darf,

Wenn Snowden länger bei der NSA gearbeitet hätte, wäre das ein Argument. Aber so wie die Dinge stehen, was er kaum 3 Monate dort. Da fragt man sich schon welche seine wahren Motive waren. Warum unterschreibt er einen Vertrag, den er beabsichtigt ihn drei Monatespäter zu brechen? Das finde ich moralisch verwerflich, ganz besonders aus der Sicht eines Christen.

[closs]

Da fragt man sich schon welche seine wahren Motive waren.

Sicherlich keine eigennützigen - ich vermute, dass er - ähnlich wie Mannings - seine Empörung nicht im Zaum halten konnte.

Das finde ich moralisch verwerflich, ganz besonders aus der Sicht eines Christen.

So einfach geht es nicht. - Es gibt schon Fälle, in denen das christliche Gewissen Alarm schlägt und nicht weiß, was jetzt am besten zu tun ist.

Der demokratisch gewählte Kongress hat beschlossen den Plänen der NSA zuzustimmen, weil es im Interesse des Volkes ist.

Zumindest weil der Kongress dies glaubt - legalistisch absolut ok.

Willst du etwa damit unterstellen, dass ein Amerikanischer Präsident zum Diktator werden könne?

Nein - aber dass ein Staatswesen unter schein-demokratischen Bedingungen zum Eigenläufer wird.

Napalm wurde eingesetzt um Wälder nieder zu brennen.

Naja - man wusste aber schon, dass diese Wälder voll von Menschen waren.

Merkst du den Unterschied?

Sprachlich ja - inhaltlich nicht so sehr. - Was ist ein "Terrorist"? Ein Terrorist ist ein Mensch, der von der jeweils anderen Seite als "Freiheitskämpfer" bezeichnet wird.

Menachim Begin war Chef-Terrorist nach 1948, bis er später Chef der israelischen Regierung wurde. - Keine Vorwurf meinerseits - nur der Hinweis, dass dei Begriffe"Terrorismus" und "Freiheitskämpfer" inhaltlich absolut identisch sind und sich nur durch die Perspektive unterscheiden.

Bundesbankpräsident Schleier wurde also nicht erschossen?

Doch - sehr traurig - aber kein Grund für Hysterie. - Und diese Hysterie grassiert in den USA - guckst Du mal die Investitionen in Militär und Home Security (oder wie das heißt) seit 2001.

Der Egoismus beginnt dort, wo man nicht bereit ist seine Ideale zu verteidigen.

Das ist auch die Begründung für Snowden und die Taliban - Selbstlosigkeit für eine als gerecht erkannte Sache.

Christlich gesehen ist das tatsächlich etwas anders - da kann man abgeben - aber wie gesagt: Das geht dann oft auf Kosten der politischen/gesellschaftlichen Aktivität zugunsten des Wirkens im eigenen unpolitischen Umfeld - man hilft, wo man kann, mischt sich aber nicht in das säkulare Getriebe.

Um es mal sehr pauschal zu sagen: Echte Christen neigen dazu, eher ins KZ, Straflager, Gulag zu gehen, als offen gegen die säkulare Macht aufzubegehren - insofern stimme ich da Magdalena ein erhebliches Stück zu, wenn sie die "Obrigkeit" zitiert. - Allerdings sehe ich dies eher unter dem Zeichen des Kreuzes.

Anstelle von Snowden wäre ich aus einer Mischung aus Klugheit, Feigheit und Gottvertrauen mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT an die Öffentlichkeit gegangen - aber ich hätte mich damit genauso unwohl gefühlt, als wenn ich damit an die Öffentlichkeit gegangen wäre. - Insofern verstehe ich Snowden sehr gut.

[Abischai]

Die dürfen aber nicht beschließen, anderer Länder Volk abzuhorchen, das dürfen sie nicht.

Warum nicht? Ist nicht auch das Teil ihrer Arbeit?

Wenn meine Firma Brandrodung betreibt und wenig zu tun hat, beschließt die Gesellschafterversammlung, unser Tätigkeitsgebiet vorsorglich auf Polen und Tschechien auszuweiten. Dürfen wir das? Ja, es gehört laut Pluto ja zu unserer Arbeit. Daß wir dabei aber in die Rechte derer eingreifen, die nicht unter unserer Hoheit stehen, interessiert uns nicht, denn wie sind die USA, nein die NSA, nein, wir sind das CDI, äh, ich meine wir sind ... na jedenfalls sind wir die Größten, und daher dürfen wir das, denn da wo wir sind, ist vorn!

Und wenn man mal in die Geschichte schaut, was alles so als Kriegsgrund herhalten mußte, da sind die USA schon Provokateure.

Solche Pauschalurteile sind reine Polemik. Kannst du bitte präzisieren wie du das meinst?

Das ist kein Pauschalurteil.
Nenne Du mir bitte den Grund für den Afghanistan-"Einsatz" der USA, nur einen einzigen stichhaltigen bitte, das genügt, und ich halte den Mund. Du weißt ganz genau, daß es da keinen einzigen zu rechtfertigenden Grund gibt, der auf Schuldbeweise gestützt ist.

Die "Beweise" sind genau so gesichert wie die angebliche "Hostienschändung" durch die Juden, die dann kollektiv dran glauben mußten. Du weißt ganz genau, daß die Juden und die Fahrradfahrer an allem Schuld sind, so hat es zumindest Heinz Rühmann gesagt, im Film, versteht sich.

Lieber Pluto, Du glaubst auch an den Weihnachtsmann, und an den Klapperstorch, gell? Vielleicht sollte Dir das mal jemand erklären, das mit dem Weihnachtsmann und dem Storch?!

Es ist ja lieb von Dir, daß Du jemanden verteidigst, den Du für großartig hältst, aber gar nicht kennst. Als Anwalt machtest Du Dich ganz gut. Aber die Erörterung endet wegen Verfahrensfehlern, wegen manipulierter Beweise, Meineides, Befangenheit des Gerichts u.v.m. Die Angeklagten müssen aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden,. Und die Angeklagten sind nach wie vor eine nebulöse, imaginäre Organisation die von ihrem Papi "C.I.Amerigo" den Doppelnamen "Elke-Ida" bekam, damals, als sie getauft worden war, in den frühen 80ern, in Afghanistan irgendwo wurde sie geboren...

Aber J.F.K. äh, nein "O.K." es sind alles nur - zum Glück haben wir diese Wunderwaffe -
es sind Verschwörungstheorien, welch hilfreicher Zufall! Kein Gewissen zwingt Dich also, diesem Schund zu glauben, den ich da schreibe, die Mehrheit hat recht, schon '39, äh, ich meinte schon immer war das so.

[Pluto]

Da fragt man sich schon welche seine wahren Motive waren.

Sicherlich keine eigennützigen -

Warum sicher nicht?

Der demokratisch gewählte Kongress hat beschlossen den Plänen der NSA zuzustimmen, weil es im Interesse des Volkes ist.

Zumindest weil der Kongress dies glaubt - legalistisch absolut ok.

Demokratisch ist es auch.

Willst du etwa damit unterstellen, dass ein Amerikanischer Präsident zum Diktator werden könne?

Nein - aber dass ein Staatswesen unter schein-demokratischen Bedingungen zum Eigenläufer wird.

Der Punkt ist: So lange die Verfassung nicht angerührt wird, bleibt Amerika demokratisch.
Sorgen würde ich mir dann machen, wenn ein Präsident daran rütteln würde.

Napalm wurde eingesetzt um Wälder nieder zu brennen.

Naja - man wusste aber schon, dass diese Wälder voll von Menschen waren.

Die Absicht bestand, die die gegnerischen Truppen (Vietkong) aus den Wäldern zu treiben, weil sie on dort aus unsichtbar ihre Terroranschläge verübten. So ist Krieg.

Ein Terrorist ist ein Mensch, der von der jeweils anderen Seite als "Freiheitskämpfer" bezeichnet wird.

Zweifelst du denn daran, dass die Taliban den Terror unterstützten?

Menachim Begin war Chef-Terrorist nach 1948, bis er später Chef der israelischen Regierung wurde.

Begin hat aber seinen Terror nie gegen unschuldige Menschen gerichtet.
Merkst du jetzt den Unterschied?

Und diese Hysterie grassiert in den USA - guckst Du mal die Investitionen in Militär und Home Security (oder wie das heißt) seit 2001.

Zur Hysterie: Sorry aber du kennst Amerika offenbar lediglich aus dem Zerrbild dass die deutschen Medien zeichnen.
Dass die USA sich seit Jahrzehnten die teuerste Armee der Welt leisten, ist bekannt.

Der Egoismus beginnt dort, wo man nicht bereit ist seine Ideale zu verteidigen.

Das ist auch die Begründung für Snowden und die Taliban - Selbstlosigkeit für eine als gerecht erkannte Sache.

Snowden hat zwar keinen umgebracht, aber er ist dennoch ein Verräter. Die Taliban verweigern rund der Hälfte der Kinder im eigenen Land die Bildung. Wie selbstlos!

[Pluto]

Wenn meine Firma Brandrodung betreibt und wenig zu tun hat, beschließt die Gesellschafterversammlung, unser Tätigkeitsgebiet vorsorglich auf Polen und Tschechien auszuweiten.

Dein Vergleich hinkt!
Erstens kann sich die NSA sicher nicht beklagen, dass sie zu wenig Arbeit hätten.
Zweitens sind Polen und Tschechien demokratische Staaten. Ist/war Afghanistan auch demokratisch?

Nenne Du mir bitte den Grund für den Afghanistan-"Einsatz" der USA, nur einen einzigen stichhaltigen bitte,

Aber gerne.
Die Unterstützung der Terroristen die 9/11 auf dem Gewissen haben.

das genügt, und ich halte den Mund.

Musst du doch gar nicht.

Lieber Pluto, Du glaubst auch an den Weihnachtsmann, und an den Klapperstorch, gell?

Vielleicht bin ich ein Idealist, aber ist denn der Glaube an sprechende Schlangen und magische Bäume besser?

Es ist ja lieb von Dir, daß Du jemanden verteidigst, den Du für großartig hältst, aber gar nicht kennst.

Weisst Abischai... Ich war so oft und so lange in Amerika, dass ich tatsächlich meine, ihre Mentalität zu verstehen.

[closs]

Warum sicher nicht?

Weil weder ein Nutzen noch ein dementsprechendes Motiv erkennbar ist. - Snowden konnte allenfalls hoffen, dass amerikanische Behörden aufgrund seiner Enthüllungen in Entsetzen ausbrechen und ihn als Kronzeugen in die USA zurückholen. - Weil er von vorne herein daran zweifelte, aber es wohl hoffte, hat er sich erst mal abgesetzt.

Wenn ein eigennütziges Motiv erkennbar ist, dann das, dass er gehofft hatte, von den USA als Held zurückgeholt zu werden - im Sinne von: "Gut, dass Du das enthüllt hast - wir werden dank Deiner jetzt aufräumen". - Aber das war wohl etwas zu idealistisch gedacht ...

Demokratisch ist es auch.

Im Sinne der repräsentativen Demokratie war es demokratisch - ja. - Das war aber das Ermächtigungsgesetz von 1933 auch. - INHALTLICH sagen solche formalen Feststellungen "Es war demokratisch" nichts aus.

So lange die Verfassung nicht angerührt wird, bleibt Amerika demokratisch.

INHALTLICH sagen solche formalen Feststellungen "Es bleibt demokratisch" nichts aus. - Davon abgesehen, dass man vermutlich ganz schön rumbiegen muss, um das Verhalten der NSA als verfassungs-konform darzustellen.

Das ist nichtsdestoweniger eine innere Angelegenheit der USA - aber eben das ist es ja nicht geblieben. - Stell' Dir mal vor, dass Europa AUCH demokratisch bleiben möchte und deshalb seine Demokratie nicht von den USA angreifen lassen wollen - was ja stattgefunden hat.

Die Absicht bestand, die die gegnerischen Truppen (Vietkong) aus den Wäldern zu treiben, weil sie on dort aus unsichtbar ihre Terroranschläge verübten. So ist Krieg.

So sehen das die Taliban auch: "Die Absicht besteht, die die gegnerischen Truppen (USA/sonstige Truppen) aus dem Land zu treiben, weil sie von dort aus ihren Krieg führen".

Zweifelst du denn daran, dass die Taliban den Terror unterstützten?

Sie unterstützen selbstverständlich das, was man aus westlicher Sicht "Terror" nennt. - Aus östlicher Sicht sind die Westler die Terroristen. - Reine Perspektiven-Sache. - Es gibt keinen objektiven moralischen Unterschied.

Begin hat aber seinen Terror nie gegen unschuldige Menschen gerichtet.

Hä? - Das war Krieg. - Begin hat genauso wie die Taliban versucht, sein aus seiner Sicht von anderen besetztes Land für sich zurückzugewinnen - und zwar mit terroristischen Mitteln. - Wie gesagt: Von meiner Seite kein Vorwurf - es war das Mittel der Wahl.

Dass die USA sich seit Jahrzehnten die teuerste Armee der Welt leisten, ist bekannt.

Seit 9/11 wurde der Etat von 320 Milliarden auf 650 Milliarden mehr als verdoppelt. - Hätte man nur defensive Ziele im Sinn, wäre das ganz sicher nicht nötig gewesen.

Die Taliban verweigern rund der Hälfte der Kinder im eigenen Land die Bildung.

Da müsste man sehr genau diskutieren, was Du mit "Bildung" meinst. - Für mich ist jemand gebildeter, der weiss, wie man Rüben und Kartoffeln wäscht, als jemand, der weiß, wie man Spielkonsolen bedient. - Außerdem kann das kein Kriegsgrund sein. Man kann doch nicht fremde Länder besetzen, weil deren Besitzer kein genehmes Bildungswesen haben.

[Pluto]

Wenn ein eigennütziges Motiv erkennbar ist, dann das, dass er gehofft hatte, von den USA als Held zurückgeholt zu werden - im Sinne von: "Gut, dass Du das enthüllt hast - wir werden dank Deiner jetzt aufräumen".

Was glaubst wovon der gute Ed Snowden lebt?

Aber das war wohl etwas zu idealistisch gedacht ...

Mehr noch ich würde es ...äh... als etwas gutgläubig und unkritisch bezeichnen.

Im Sinne der repräsentativen Demokratie war es demokratisch - ja. - Das war aber das Ermächtigungsgesetz von 1933 auch. -

Lass doch diese albernen Vergleiche zur Weimarer Republik. Die USA ist eine der stabilsten Demokratien weltweit.

INHALTLICH sagen solche formalen Feststellungen "Es war demokratisch" nichts aus.

Das war eine sehr praktische Entscheidung. Die NSA kann weitermachen wie bisher, und hat dazu den Segen der grössten Demokratie der Welt. Was soll daran "formal" sein?

Stell' Dir mal vor, dass Europa AUCH demokratisch bleiben möchte und deshalb seine Demokratie nicht von den USA angreifen lassen wollen - was ja stattgefunden hat.

Erkläre mir doch bitte mal wovor du wirklich Angst hast.

So sehen das die Taliban auch: "Die Absicht besteht, die die gegnerischen Truppen (USA/sonstige Truppen) aus dem Land zu treiben, weil sie von dort aus ihren Krieg führen".

Unsinn.
Warum verwehrten sie dann der Hälfte ihrer Kinder den Unterricht?
Warum haben sie die Angriffe auf den WTC unterstützt.