Zeit des Endes?

[AlTheKingBundy]

Offb 22,10: Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Diese Vers ist in der Tat knifflig, ebenso Off 1:3. Das hier mit "nahe" übersetzte griechische Wort lautet an beiden Stellen εγγύς (Transliteration eggus; Transkription engus) und bedeutet auch tatsächlich nah(e).

Eine Lösung könnte meiner Meinung nach darin bestehen, die prophetische Symbolsprache der eschatologischen Apokalyptik nicht zwingenderweise buchstäblich aufzufassen.

Nun, ich verstehe den Vers keineswegs buchstäblich sondern inhaltlich. Wenn die Zeit nahe ist, kann sie nicht fern sein. Wieso sollte Johannes das Buch der Offenbarung nicht versiegelen? Was bedeutet das? Wenn wir uns Daniel 12 anschauen, so sollte die Weissagung versiegelt werden = nicht verstanden werden können. Bis zur Erfüllung vergingen ca. 500 Jahre, das ist verständlich, wenn man sie zum damailgen Zeitpunkt nicht verstehen konnte. Wie kann es nun sein, dass die Offenbarung unversiegelt also von den Menschen der damaligen Zeit verstanden werden sollte? Es wundert mich nicht, wenn die Menschen heutzutage sie nicht verstehen.

Offb 22,20: Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen; komm, Herr Jesus!

An dieser Stelle steht im griechischen Grundtext εν ταχει (en táchei). Die deutsche Übersetzung mit "bald" erscheint mir etwas unglücklich; treffender wäre meiner Meinung nach die Übersetzung „in Schnelligkeit“ o. „plötzlich“. Dies passt auch zu den Gedanken, dass Jesus »plötzlich und unerwartet wie ein Dieb« kommt (s. Off 16:15).

Das erklärt aber immer noch nicht "die Zeit ist nahe" da steht nichts von schnell oder rasch. Du hast Dich um eine Erklärung gedrückt, außer dass man es prophetisch wegsymboliseren sollte.

1Joh 2,18: Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

"Johannes" bezieht sich mit diesen Worten meiner Meinung nach nicht auf die Apokalypse oder die parousía Jesu, sondern auf seinen baldigen Tod (vgl. bitte Apg 20:29, 2Thess 2:3 u. 2Thess 2:7).

Nun, diese Interpretation wäre völlig textfremd. Er spricht ja nicht von seiner letzten Stunden sondern "die letzte Stunde". Und, warum sollte das Auftrteten der Antichsristen ein Zeichen für seinen Tod sein? Was meinst Du mit Apg 20,29? Da spricht Paulus nicht Johannes ebesno in den anderen Versen. Am Ende von 1. Joh 2 nimmt Johannes auch noch Bezug auf die Ankunft des Herrn. Absurd, wenn man also die Verse auf sein Ableben beziehen würde, wo nirgends auch nur ansatzweise davon die Rede ist.

[ThomasM]

Wenn ich Dir sage, dass ich Dich im Sommer besuchen werde, weißt Du auch nicht den Tag und die Stunde, wohl aber den groben zeitlichen Rahmen. Dieser zeitliche Rahmen wird mehrfach in der Bibel mitgeteilt.

Von mir aus. Aber nirgendwo steht, wie lange dieser zeitliche Rahmen ist.

Wenn du die entsprechenden biblischen Texte nicht prophetisch oder theologisch oder eschatologisch auslegen willst, sondern auf Biegen und Brechen direkt zeitlich, wirst du nicht darum herum kommen, dass "bald" ein Zeitrahmen ist, der mehrere tausend Jahre überschreitet.
Womit du rein praktisch auch wieder gar nichts gewonnen hast.

[Hemul]

Wo-wie wann? Sollte ich von Dir etwa etwas überlesen haben? Wenn ja, kannst Du das doch nachholen-gelle? Bin Dir sehr gerne zu Diensten.(wenn Du nicht erneut wieder ausfallend wirst)

Nun, ausfallend wirst doch Du in der Regel.

Butter bei die Fische. Wo habe ich mich gegenüber Deine Person persönlich so ausfallend mies benommen wie Du es z.B. hier gemacht hast:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p249861

Hemul ist wie ein kleines Kind, dass sich, wenn ihm die Argumente ausgehen, was bei ihm immer sehr schnell der Fall ist, strampelnd auf den Boden wirft und mit rotem Kopf schreit: ihr seid alle doof. Solche Menschen sind so herrlich einfach gestrickt, dass sie ihr Unvemögen auf dem Silbertablett präsentieren.

Und das alles nur wegen dieser http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... ens#p70209 einfachen Frage:

Besaßen aber nach ihren anscheinend falschen Aussagen Petrus und Jona danach nicht mehr die Gunst Gottes?

........die Dich offensichtlich auf dem verkehrten Fuß erwischt hat gelle?

[NIS]

Wann endet endlich die Endzeit und fängt die Uhrzeit an zu ticken, Hemul?

[Hemul]

Wann endet endlich die Endzeit und fängt die Uhrzeit an zu ticken, Hemul?

Das ist eine berechtigte Frage. Auch Jesu Jünger waren gem. Matthäus 24:1-3 genauso neugierig wie Du:

1 Und Jesus ging aus dem Tempel fort und seine Jünger traten zu ihm und zeigten ihm die Gebäude des Tempels. 2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Seht ihr nicht das alles? Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem andern bleiben, der nicht zerbrochen werde.
Die Vorzeichen
3 Und als er auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger zu ihm und sprachen, als sie allein waren: Sage uns, wann wird das geschehen? Und was wird das Zeichen sein für dein Kommen und für das Ende der Welt?

Danach nannte Jesus seinen Jüngern etliche Vorzeichen woran seine dann lebenden Jünger erkennen sollten, dass das
o. erwähnte Ende kurz vor der Türe steht. Interessant ist das was Jesus diesbezgl. nachdem er die ganzen Vorzeichen seinen Jüngern damals aufgezeigt hatte ihnen -aber besonders uns gem. Matthäus 24:32-39 warnend vor Augen hält:

32 Vom Feigenbaum könnt ihr Folgendes lernen: Wenn seine Zweige weich werden und die Blätter zu sprießen beginnen, wisst ihr, dass es bald Sommer wird. 33 Genauso ist es, wenn ihr seht, dass diese Dinge geschehen. Dann steht sein Kommen unmittelbar bevor. 34 Ich versichere euch: Dieses Geschlecht wird nicht untergehen, bis das alles geschieht. 35 Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte vergehen nie. 36 Doch Tag und Stunde von diesen Ereignissen weiß niemand, nicht einmal die Engel im Himmel; nur der Vater weiß es."
Bereit sein!
37 "Und wenn der Menschensohn kommt, wird es so wie in Noahs Zeit sein. 38 Damals, vor der großen Flut, aßen und tranken die Menschen, sie heirateten und wurden verheiratet – bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging. 39 Sie ahnten nichts davon, bis die Flut hereinbrach und alle umbrachte. So wird es auch bei der Ankunft des Menschensohnes sein.

[Halman]

Diese Vers ist in der Tat knifflig, ebenso Off 1:3. Das hier mit "nahe" übersetzte griechische Wort lautet an beiden Stellen εγγύς (Transliteration eggus; Transkription engus) und bedeutet auch tatsächlich nah(e).

Eine Lösung könnte meiner Meinung nach darin bestehen, die prophetische Symbolsprache der eschatologischen Apokalyptik nicht zwingenderweise buchstäblich aufzufassen.

Nun, ich verstehe den Vers keineswegs buchstäblich sondern inhaltlich. Wenn die Zeit nahe ist, kann sie nicht fern sein. Wieso sollte Johannes das Buch der Offenbarung nicht versiegelen? Was bedeutet das? Wenn wir uns Daniel 12 anschauen, so sollte die Weissagung versiegelt werden = nicht verstanden werden können. Bis zur Erfüllung vergingen ca. 500 Jahre, das ist verständlich, wenn man sie zum damailgen Zeitpunkt nicht verstehen konnte. Wie kann es nun sein, dass die Offenbarung unversiegelt also von den Menschen der damaligen Zeit verstanden werden sollte? Es wundert mich nicht, wenn die Menschen heutzutage sie nicht verstehen.

Das wundert mich auch nicht bei der kryptischen Symbolsprache der Offenbarung.

Der Gegensatz zwischen Daniel ("versiegle", Dan 12:5) und der Offebarung ("versiegle nicht", Off 22:10) ist in der Tat eine kniffliche Angelegenheit. Da die Frage hier schon mal gestellt wurde, hatte ich mich damit beschäftigt, aber leider kann ich Dir darauf wohl keine zufriedenstellende Antwort geben. Also präsentiere ich Dir mein "Stückwerk".
In Off 22.10 steht das selbe Wort wie in Daniel 22:4 (LXX), nämlich σφραγίζω {sphragizō} - versiegeln, mit dem Unterschied, dass in der Offenbarung μὴ (mä, "nicht") vor σφραγισης (versiegeln) steht.
In hebriäischen Grundtext von Daniel (Dan 2:4b bis 7:28 ist aramäisch, der überwiegende Teil ist hebräisch, ferner enthält das Buch einige persische Begriffe) steht das Wort חתם (châtham), welches nach meiner bescheidenen Recherche sowohl im Altgriechischen wie im Deutschen korrekt wiedergeben wurde.
Die Versiegelung in Daniel sollte bis "bis zur Zeit des Ende" bestehen, Johannes sollte sein Buch hingegen nicht versiegeln, mit der Begründung, dass "die Zeit ist nahe" war. Genau genommen ist dies nicht identisch, wenn es auch verwandt erscheint.
In der Fussnote der Neuen Evangelistischen Übersetzung wird erklärt:

Offenbar sollte er wie Jeremia 32,10-12 ein Original aufbewahren, aber gleichzeitig offene Abschriften davon zugänglich machen.

Dies verstehe ich so, dass Daniel die Anweisung erhielt, im Sinne von Jer 32:10-12 das Original sicher zu verwahren, während Johannes die Anweisung erhielt, die Offenbarung den Gemeinden zugänglich zu machen, ohne ein Original zu archivieren.
Dies würde auch zu den griechischen Namen Ἀποκάλυψις (gr. apokalypsis) des letzten Buches der Bibel passen, denn dieser bedeutet "Enthüllung".

In Offb 1,3 und Offb 22,10 heißt es: "... die Zeit ist nahe". An diesen Stellen steht auch im griechischen Grundtext εγγύς (engus), was "nahe" bedeutet.
Dies könnte damit zusammenhängen, dass die Offenbarung in erster Linie an sieben Gemeinden gerichtet ist. Aber warum werden im prophetischen Text Briefe an die sieben Gemeinden erwähnt? Warum gerade sieben? Die Sieben ist doch eine symbolische Zahl, welche Vollständigkeit anzeigt (sechs Tage und der Sabbat, daher die sieben Lichter der Menora usw.)? Dies meint meiner Meinung nach alle Gemeinden, für die jene sieben in der Offenbarung symbolisch stehen und dies ist nicht notwendig auf die Zeit der Abfassung der Offenbarung beschränkt.
Offenkundig hat sich Off 21:3-4 bis heute nicht erfüllt, oder siehst Du das?

An dieser Stelle steht im griechischen Grundtext εν ταχει (en táchei). Die deutsche Übersetzung mit "bald" erscheint mir etwas unglücklich; treffender wäre meiner Meinung nach die Übersetzung „in Schnelligkeit“ o. „plötzlich“. Dies passt auch zu den Gedanken, dass Jesus »plötzlich und unerwartet wie ein Dieb« kommt (s. Off 16:15).

Das erklärt aber immer noch nicht "die Zeit ist nahe" da steht nichts von schnell oder rasch. Du hast Dich um eine Erklärung gedrückt, außer dass man es prophetisch wegsymboliseren sollte.

Nun, in prophetischen Texten werden Geschehennisse häufig Visionär so geschildert, als seien sie bereits geschehen, obgleich ihre Erfüllung noch in [ferner] Zukunft lag. Dies wird meiner Meinung nach besonders beim Untergang Babylons deutlich. Darin heißt es u.a.: "Denn in einer Stunde ist sie verwüstet worden." Aber auch: "So wird Babylon, die große Stadt, mit Gewalt niedergeworfen und nie mehr gefunden werden." Etwas, das bereits geschehen ist, ist also in dem Sinne in der Vision geschehen, dass es ganz bestimmt sein wird.
Ein Prediger einer ev. Gemeinschaft (der vier Jahre auf einer Bibelschule war) bestätigte mir, dass die Jünger und vermutlich auch Paulus eine Naherwartung Christie zu ihren Lebzeiten erhofften. Diese Hoffnung mag damals in den urchristlichen Gemeinden präsent gewesen sein, wich aber mehr und mehr einer Stehtserwartung.
Häufiger als "nahe" steht in der Offenbarung "in Kürze", oder "bald". In diesen Fällen steht im griechischen Grundtext εν ταχει (en táchei) oder ταχυ (takhu), beides Worte die "in Schnelligkeit" oder "schnell" bedeuten und treffender mit "plötzlich" übersetzt werden sollten. Nicht zufällig sind die Worte mit dem Tachometer (Geschwindigkeitsmesser) verwandt.
Jesus kommt plötzlich und in diesem Sinne ist die Erwartung stehts präsent, weil sie zwar zeitlich unbestimmt, aber dem Glauben zufolge zuverlässig ist.
Laut dem oben erwähnten Prediger kann das hebräische Wort für Glauben/Vertrauen auch "sich verlassen auf" bedeuten. Es geht nicht darum, etwas im wissenschaftlichen Sinne zu wissen, sondern sich auf etwas zu verlassen - insbesondere im Bezug auf Jesus.
Zumal Petrus mit Bezug auf Jesaja daran erinnert, dass Gottes Zeitmaßstäbe andere sind. "Nahe" im göttlichen Sinne, innerhalb eines prophetischen Textes, in dem die Grenzen zwischen Gegenwart und Zukunft durchbrochen sind (ekstatischen Zeitverständnis, Berger), ist m. E. nicht konkretisierbar.

[Halman]

"Johannes" bezieht sich mit diesen Worten meiner Meinung nach nicht auf die Apokalypse oder die parousía Jesu, sondern auf seinen baldigen Tod (vgl. bitte Apg 20:29, 2Thess 2:3 u. 2Thess 2:7).

Nun, diese Interpretation wäre völlig textfremd. Er spricht ja nicht von seiner letzten Stunden sondern "die letzte Stunde". Und, warum sollte das Auftrteten der Antichsristen ein Zeichen für seinen Tod sein?

Johannes bringt die "letzte Stunde" offenbar mit dem Kommen des Antichristen in Verbindung und stellt fest, dass "die letzte Stunde" schon begonnen hat: Kinder, die letzte Stunde ist da.

Was meinst Du mit Apg 20,29? Da spricht Paulus nicht Johannes ebesno in den anderen Versen. Am Ende von 1. Joh 2 nimmt Johannes auch noch Bezug auf die Ankunft des Herrn. Absurd, wenn man also die Verse auf sein Ableben beziehen würde, wo nirgends auch nur ansatzweise davon die Rede ist.

Meinst Du 1Joh 2:28? Da steht:

Ja, meine lieben Kinder, bleibt in Christus, denn wenn wir so mit ihm verbunden sind, werden wir bei seinem Wiederkommen zuversichtlich vor ihn treten können und müssen nicht fürchten, beschämt zu werden.

Die von Johannes erwähnte "letzte Stunde" steht im Zusammenhang mit dem Kommen des Antichristen, welches der Wiederkunft Christi offenbar vorausgeht.
Aus Apg 20,2 und den anderen Versen geht hervor, dass nach den Weggang der Apostel "bedückende Wölfe" in die Gemeinden einfallen werden. Meiner Meinung nach spielte Johannes, der letzte Apostel, auf seinen Weggang an (er war ja schon sehr alt) und darauf, dass nach ihm die Antichristen an Einfluss gewinnen werden. Dies musste geschehen, bevor Christus wiederkommen kann. Aber was weiß ich denn schon?

[Hemul]

2.Thessalonicher 2:1-11,
1 Was nun das Kommen unseres Herrn Jesus Christus und unsere Vereinigung mit ihm betrifft, bitten wir euch, liebe Geschwister: 2 Lasst euch durch die Behauptung, der Tag des Herrn wäre schon angebrochen, nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken versetzen. Glaubt es nicht, auch wenn sich jemand auf eine Geistesoffenbarung, eine angebliche Aussage oder einen Brief von uns beruft. 3 Lasst euch von niemand und auf keine Weise täuschen! Zuerst muss der Aufruhr gegen Gott kommen und der "Mensch der Gesetzlosigkeit", der zur Vernichtung bestimmt ist, muss auftreten. 4 Er wird sich auflehnen und über alles hinwegsetzen, was Gott oder Heiligtum genannt wird, bis er sich schließlich im Tempel Gottes niederlässt und für Gott ausgibt. 5 Erinnert ihr euch nicht, dass ich euch das alles schon gesagt habe, als ich noch bei euch war? 6 Und nun wisst ihr ja, wodurch es noch zurückgehalten wird, denn er soll erst dann auftreten, wenn seine Zeit gekommen ist. 7 Zwar ist die geheime Kraft der Gesetzlosigkeit schon am Werk, doch muss erst der, der sie noch zurückhält, aus dem Weg sein. 8 Dann erst wird der Gesetzlose offen hervortreten. Aber der Herr Jesus wird ihn durch einen Hauch seines Mundes beseitigen, ihn vernichten durch sein Erscheinen. 9 Dieser Gesetzlose wird mit Satans Hilfe auftreten und alle möglichen Machttaten, Zeichen und Wunder vollbringen und die Menschen verblenden. 10 Alle, die ins Verderben gehen, wird er mit seinen Verführungskünsten zum Bösen verleiten. Sie werden ihm erliegen, weil sie es abgelehnt haben, die Wahrheit zu lieben, die sie gerettet hätte. 11 Aus diesem Grund liefert Gott sie der Macht der Täuschung aus, dass sie der Lüge glauben.

Dieser Mensch der Gesetzlosigkeit war damals z.Z. des Apostel Paulus noch nicht in voller Blüte-er wirkte aber schon im Hintergrund. Mit dem Tod des letzten Apostel Johannes im Jahre 100 u.Z. brachen aber alle Dämme. Der Mensch der Gesetzlosigkeit hatte nun freie Bahn. Mit Satans Unterstützung nahm er besonders seit dem 4. Jahrhundert die Stellung Gottes
auf der Erde ein.

[AlTheKingBundy]

Wenn ich Dir sage, dass ich Dich im Sommer besuchen werde, weißt Du auch nicht den Tag und die Stunde, wohl aber den groben zeitlichen Rahmen. Dieser zeitliche Rahmen wird mehrfach in der Bibel mitgeteilt.

Von mir aus. Aber nirgendwo steht, wie lange dieser zeitliche Rahmen ist.

Doch, z.B.:

Mat 24, 34: Wahrlich, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis dies alles geschieht.

Mat 10,23: Wenn sie euch aber verfolgen in dieser Stadt, so flieht in die andere! Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

Mk 9,1: Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen.

Dann komplett Luk 21, Mat 24, Mrk 13 wo die Wiederkunft Jesu mit der Zerstörung des Tempels in Verbindung gebracht wird.

Wenn du die entsprechenden biblischen Texte nicht prophetisch oder theologisch oder eschatologisch auslegen willst, sondern auf Biegen und Brechen direkt zeitlich, wirst du nicht darum herum kommen, dass "bald" ein Zeitrahmen ist, der mehrere tausend Jahre überschreitet.
Womit du rein praktisch auch wieder gar nichts gewonnen hast.

Nö, denn es hat sich ja alles erfüllt, in dem Zeitrahmen, der prophezeit wurde. Bald umfasste einen Zeitrahmen von wenigen Jahren.

[AlTheKingBundy]

Wo-wie wann? Sollte ich von Dir etwa etwas überlesen haben? Wenn ja, kannst Du das doch nachholen-gelle? Bin Dir sehr gerne zu Diensten.(wenn Du nicht erneut wieder ausfallend wirst)

Nun, ausfallend wirst doch Du in der Regel.

Butter bei die Fische. Wo habe ich mich gegenüber Deine Person persönlich so ausfallend mies benommen wie Du es z.B. hier gemacht hast:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p249861

Hemul ist wie ein kleines Kind, dass sich, wenn ihm die Argumente ausgehen, was bei ihm immer sehr schnell der Fall ist, strampelnd auf den Boden wirft und mit rotem Kopf schreit: ihr seid alle doof. Solche Menschen sind so herrlich einfach gestrickt, dass sie ihr Unvemögen auf dem Silbertablett präsentieren.

Das, was ich oben geschrieben habe, beschreibt Deine Art, mit anderen umzugehen. Es ist kein beleidigendes Wort enthalten.