Charlie Hebdo: Freiheitsrechte grenzenlos?

[barbara]

Nein - Magdalena hat sich auf Muslime bezogen, die aus Niveau-Gründen darauf verzichten, dem Westen mit gleicher Münze zurückzuzahlen. - Und das sind nun wirklich 99%+x.

So wie 99%+x Westler keine Karikaturen zeichnen.

Warum aber, wäre die Gegenfrage, werden sie durch programmatischer Niveau-Losigkeit in Frage gestellt?

Sie werden nicht in Frage gestellt, sie werden genutzt.

Mir scheint, du hängst der irrigen Vorstellung an, dass "Freiheiten" bedeutet, alles ist dann nett und lieb. Nein, ist es nicht. Die Freiheiten wurden extra dafür installiert, um so unangenehme Dinge wie satirische Karikaturen zu schützen. Das ist keine Diskreditierung der Rechte, lediglich ihr vorhergesehener Gebrauch. Genau nach Plan.

Bei den Franzosen hatte sich das ja so entwickelt, weil vor ca 200 Jahren die Könige und Kaiser Frankreichs eine strenge Zensur ausübten und karikaturisten ins Gefängnis brachten oder gleich töteten. Bis sich dann die Idee herauskristallisierte, dass KEINE Karitkatur es rechtfertigt, auch nicht die respektloseste, primitivste, beleidigendste, einen Menschen umzubringen.

An dieser Idee müssen wir festhalten, denn es ist eine Grundlage unserer aufgeklärten, demokratischen Kultur.

gruss, barbara

[barbara]

Das hören wir leierhaft in allen Medien bis zum Würgen - Gerede, Gerede. Hatte einer von denen etwa eine Lösung? Seit Jahrzehnten gibt es die Hinweise im Islam, dass die Leute im Orient ihn anders sehen als die Vorurteile hier.

Wir, die westliche Kultur, haben eine Lösung, und die heisst: Konflikte, die auf symbolischer Ebene beginnen (also mit Worten, Bildern etc), werden auch auf der symbolischen Ebene beendet. Und nicht mit Waffengewalt, nicht mit Handgreiflichkeiten.

Grundsätzlich sind die aktuellen Probleme uralt - in Frankreich ein Erbe der Kolonisation, ist schon eine ganze Weile her aber wirkt immer noch nach - und gerade in Frankreich wirken jene, deren Aufgabe es wäre, diese Probleme anzugehen - wenigstens teilweise! - sehr hilflos. und zwar ganz egal ob von links oder von rechts. Es ist ja nicht so, dass Probleme mit der arabischen Bevölkerung neu wären. Die gibt es ja schon ewig und die sind seit eh und je bekannt.

Die Polizisten haben auch nicht diskutiert, nur geschossen.

Die Aufgabe der Polizei ist, für Frieden zu sorgen. Die haben bestimmt mindestens einmal gesagt "ergeben Sie sich und kommen Sie mit erhobenen Händen raus!", da bin ich mir ziemlich sicher. Doch mehr als einmal muss man sowas nicht sagen zu Leuten, die gerade eben gezeigt haben, dass sie keine Skrupel haben zu töten.

gruss, barbara

[sven23]

Psychologisch ist das schon richtig - aber staatsrechtlich? - Wie willst Du im Nachhinein eine parlamentarische Abstimmung als undemokratisch bezeichnen, zu der die Parlamentarier freiwillig gekommen sind UND bei der es 120 Gegenstimmen gab?

Das läßt sich doch nachträglich ganz sachlich bewerten. Bei Gefahr für Leib und Leben kann man von keiner freien Abstimmung sprechen, genauso wenig wie die Wahlen in der DDR demokratisch waren, obwohl alle "freiwillig" zur Wahl gingen.

Außerdem: Wie willst Du das Verbot der KPD bei dieser Abstimmung STAATSRECHTLICH in die Waagschale legen, wenn zwischen 27. Februar (KPD-Verbot) und 23. März (Abstimmung) kein Gericht den Ausschluss der KPD-Abgeordneten moniert hat. - Hatten die Nazis seit der Reichswahl im November 1932 (also 3 Monate zuvor) die Gerichtsbarkeit auch schon abgesetzt (ich weiss es nicht, aber ich meine NEIN)?

Nicht abgesetzt, aber nationalsozialistisch kontaminiert.
Von einer unabhängigen Gerichtsbarkeit konnte da schon keine Rede mehr sein.

Fazit: Die Machtergreifung Hitlers war die Folge einer schwachen und nicht gefestigten Weimarer Republik, deren Geburt wegen der Wirtschaftkrise und der "Schmach" des verlorenen Krieges von Anfang an unter keinem guten Stern stand.

[2Lena]

Die Freiheiten wurden extra dafür installiert, um so unangenehme Dinge wie satirische Karikaturen zu schützen.

Ist die Dummheit denn schützenswert?
Liebe Barbara, es wäre wünschenswert, dass du nicht bei deinem "globalen" Denken stehen bleibst.

Die Aufgabe der Polizei ist, für Frieden zu sorgen. Die haben bestimmt mindestens einmal gesagt "ergeben Sie sich und kommen Sie mit erhobenen Händen raus!", da bin ich mir ziemlich sicher.

Ach - und die Menschenmenge dahinter hätte dann in aufgeheizter Stimmung Polizist und Bombenleger niedergemacht. Pass mal auf, wir sind an dem Punkt, wo die Eskalationen beginnen.

Dreh mal die Situation weiter ...
Möglicher Abschnitt bei Gefangennahme. Über 80.000 Polizisten waren für die Suche eingeteilt worden. Wer zahlt das? Die Stimmung ist aufgeheizt. Die Zeitungen erwarten Umsätze. All dies ist kaum ein Klima, in dem es dem Angeklagten möglich wäre, seine Meinung kundzutun. Man weiß nun, er hatte etwas gegen Satiren. Du machst es dir einfach: Schuldig ist, wer knallt. Recht hat, wer knallt. Welche der Satiren hatte besonders gestört. War man je im Magazin ernsthaft - bei den sicher oft vorkommenden Einwänden. Gingen sie an die Öffentlichkeit, und wurde "verhandelt"?

Ich bin nicht für Verhandlungen, in denen Zugeständnisse zu "irren Vorstellungen" herauskommen, weil jemand mit dem Schießgewehr oder anderen Erpressungsmitteln hinter der Tür steht. Die Satiriker glauben sich im Recht. Du schlägst ebenso in die Presche: "Man muss doch was sagen / zeichnen dürfen..."

Nun durchdenke mal die ANDERE SEITE. Sind sie im Recht? Ist was sie zeichneten richtig? Wäre es das gewesen, hätte es Moselm betroffen gemacht. (Erklärversuch: Barbara mit Blumen und Kräutern, ... vielleicht identifizierst du dich, denkst an lange Debatten über Homöopathie, tapfer geschlagen, hui!) Eine Barbara mit Alchemistenverkleidung oder sonstwas - würde vielleicht dich selbst, auch andere die dich lobten - besonders aufregen.) Der Witz zündet nicht, geht daneben, weil er nicht wahr ist. Die Situation ist, wie in Falle deines Spezialgebietes: Ein Moslem verfügt über andere Informationen. Weder eine Satire, noch die Diskussion wird das anders Erlebte blockieren und ihn abbringen können. Der Betroffene ist erzürnt. Er ist beleidigt, gekränkt und schließlich nicht mehr zum Gespräch bereit. Gerade wegen der Auswegslosigkeit der Mehrheit und einer langen Reihe von Kränkungen sinnt er über andere Mittel zur "Aufmerksamkeit" nach.

... während in aller Ruhe der sich Erhaben fühlende den Bleistift spitzt...nichts von seinem Untergang ahnend, in der Mitte der Mehrheit sich im Applaus wälzt, weiter Gift spritzend.

Ich wiederhole noch einmal den Kern: Seit Karl dem Großen (den noch die Byzantiner versuchten im Guten aufzuklären, dass er nicht ganz "gebildet" sei) fehlt das Wissen um die Bibelauslegung. Es war ein Meilenstein, warum überhaupt der Koran entstand.

Karl der Große krönte sich Weihnachten 800 zum Deutsch-Römischen Kaiser, regierte fast ganz Europa - wurde gewünscht als Bollwerk gegen den sich ausbreitenden Islam, der ein Vielfaches an Land, die alten Reiche mit den Ländern des Urchristentums erobert hatte. Warum wehrten die sich nicht - langfristig gesehen? Hatten die anderen die Araber die besseren Schwerte?

Wir sehen heute in den östlichen Ländern, wie der Kampf weiter geht, ... grad mit Kämpfern aus Europa, erzogen mit dessen Werten, seltsam.
... und das obgleich sie wissen, dass sie sterben.

[Martinus]

Es geht um die Freiheit.

Richtig...
Aber bedeutet das, wie ein Elefant im Porzellanladen herumzutrampeln?
Wenn sie uns wertvoll ist, gehört (IMO) auch Verantwortung und Zurückhaltung im Umgang mit der bitter erkämpften Freiheit.
Sonst könnte es schneller mit der Freiheit vorbei sein, als man denkt.

Guten Morgen liebe Gemeinde, Guten Morgen Herr Admin Pluto,
sobald wir dem religiösen Radikalen auch nur einen Millimeter entgegen kommen gehen wir den Weg in die Pressezensur. Die Freiheit ist dann vorbei wenn die Radikalen ans Ruder kommen. Die jüngere Vergangenheit, wie zum Beispiel in Ägypten, hat gezeigt was es heißt wenn muslimische Männer aufzeigen was sie unter Freiheit verstehen.
In diesem Sinne grüß mir Herrn Erdogan

PS: im kleinen haben wir doch erfahren was es heißt unter einer religiösen Diktatur zu schreiben . Oder warum gibt es nochmal 4religion

[barbara]

Ist die Dummheit denn schützenswert?

Ja!

Ach - und die Menschenmenge dahinter hätte dann in aufgeheizter Stimmung Polizist und Bombenleger niedergemacht. Pass mal auf, wir sind an dem Punkt, wo die Eskalationen beginnen.

eine ganze Zeitungsredaktion niederzumetzeln ist schon ein ziemlicher Höhepunkt an Eskalation.

Möglicher Abschnitt bei Gefangennahme. Über 80.000 Polizisten waren für die Suche eingeteilt worden. Wer zahlt das?

ich, unter anderem, als Steuerzahlerin.

All dies ist kaum ein Klima, in dem es dem Angeklagten möglich wäre, seine Meinung kundzutun.

Die Attentäter sind ja jetzt tot. Mir ist leider nicht bekannt, ob sie im Vorfeld ihre Meinung kund taten, zum Beispiel in Form von Leserbriefen, Blogs, auf sozialen Netzwerken, im Freundeskreis oder auf andere Weise.

Du machst es dir einfach: Schuldig ist, wer knallt. Recht hat, wer knallt.

Es gibt gewisse Dinge, die SIND einfach. Auf Satire mit Kalaschnikovs zu reagieren, gehört eindeutig zu den einfachen Dingen, die nicht gehen, punkt, fertig, aus. Da kann man auch keine schlechte Kindheit oder was auch immer als Ausflucht anführen.

Gingen sie an die Öffentlichkeit, und wurde "verhandelt"?

Ich hab grad diesen Artikel in der Baz gesehen:
http://bazonline.ch/ausland/anschlag-in ... y/20350231

wo gesagt wird, dass Frankreich, aufgrund der laizistischen Organisation, darauf verzichtet hat festzustellen, wie viele Leute arabischer Herkunft denn überhaupt heute in Frankreich leben, als Ausländer oder als Franzosen.

Wer solche Selbstzensur im Namen politscher Korrektheit betreibt, und somit das Verhandeln von Themen unmöglich macht mangels guter Daten, und darauf hofft, dass schon alles gut geht, wenn man nur einen netten Teppich drüber packt - irrt leider.

Die Satiriker glauben sich im Recht. Du schlägst ebenso in die Presche: "Man muss doch was sagen / zeichnen dürfen..."

Ja, dies ist eins der wesentlichen Rechte, für die in Europa während vielen hundert Jahren gekämpft wurde.

und ja, das gilt ganz besonders dann, wenn es diesen Satiren gelingt, Leute zu ärgern.

Nun durchdenke mal die ANDERE SEITE. Sind sie im Recht?

nein. Niemand ist im Recht, der in seinem Ärger zur Waffe greift, ohne selbst körperlich bedroht worden zu sein.

Es darf sich ja jeder ärgern - und es darf auch jeder selbst seine Position schreiben, zeichnen, filmen, darstellen... kein Problem damit.

Erklärversuch: Barbara mit Blumen und Kräutern, ... vielleicht identifizierst du dich, denkst an lange Debatten über Homöopathie, tapfer geschlagen, hui!) Eine Barbara mit Alchemistenverkleidung oder sonstwas - würde vielleicht dich selbst, auch andere die dich lobten - besonders aufregen.)

Ich hab mich schon über eine ganze Menge Dinge aufgeregt, ich find eine ganze Menge Dinge idiotisch, völlig unmöglich, total dämlich, teils auch bösartig und hinterlistig und voller Hass - das alles ist für mich KEIN Anlass, Leute umzubringen und wird es auch nie sein.

Ein Moslem verfügt über andere Informationen. Weder eine Satire, noch die Diskussion wird das anders Erlebte blockieren und ihn abbringen können. Der Betroffene ist erzürnt. Er ist beleidigt, gekränkt und schließlich nicht mehr zum Gespräch bereit.

Moslems sind Menschen wie wir alle und zur Vernunft fähig. Wenn jetzt eine besondere Rücksichtsnahme für Moslems verlangt wird, weil die ja angeblich nicht fähig sind, vernünftig zu handeln, so ist das eine besonders perfide Form von Diskriminierung. Quasi, der Moslem, der dumpfe Untermensch, der ist nicht viel besser als ein Tier und kann nur mit Gewalt reagieren - nein! Ich weigere mich, das zu glauben! Moslems sind genauso zur Vernunft fähig wie Christen, Hindus und Shintoisten, und sie können ihre Triebe und Emotionen genauso beherrschen wie alle andern auch.

... während in aller Ruhe der sich Erhaben fühlende den Bleistift spitzt...nichts von seinem Untergang ahnend, in der Mitte der Mehrheit sich im Applaus wälzt, weiter Gift spritzend.

geahnt haben sie es; sie bekamen regelmässig Drohungen, und sie hatten Polizeischutz. Es gibt offensichtlich gewisse Dinge, die wichtiger sind als der Tod.

gruss, barbara

[Martinus]

Über 80.000 Polizisten waren für die Suche eingeteilt worden. Wer zahlt das?

Meines Wissens wurden die nicht extra eingestellt. Das sind Menschen die vom Staat ihr Gehalt bekommen. Egal ob sie in der Wache ( Kaserne) ihre Bereitschaft machen oder vor Ort ihren Arsch riskieren müssen.

[Martinus]

Wie war das eigentlich? Die Polizisten haben auch nicht diskutiert, nur geschossen.

Stimmt, das war falsch. Die Polizisten hätten mit erhobenen Händen reingehen und die jungen Männer um ein Gespräch bitten sollen.

[Pluto]

Leute die andere massakrieren statt diskutieren, sind moralisch überlegen?

Nein - Magdalena hat sich auf Muslime bezogen, die aus Niveau-Gründen darauf verzichten, dem Westen mit gleicher Münze zurückzuzahlen. - Und das sind nun wirklich 99%+x.

Ob das wirklich 99+x % sind, weiß ich nicht.

Dass islamische Autoren keine Karikaturen machen, halte ich für eine Mär.
Die meisten ihrer Karikaturen und Comics und Filme sind eher antisemitischer Natur, und werden genutzt um Kinder zu beeinflussen, und das mit staatlicher Unterstützung.

Judenhass und Antisemitismus in islamischen Kindersendungen
Islamischer Antisemitismus und Islamophobie

[closs]

So wie 99%+x Westler keine Karikaturen zeichnen.

Stimmt - wir haben es in beiden Fällen mit extremen Randgruppen zu tun.

An dieser Idee müssen wir festhalten, denn es ist eine Grundlage unserer aufgeklärten, demokratischen Kultur.

Da sind wir uns schon einig. - Mir ging es darum, warum gewisse Satiriker sich nicht die Frage stellen, ob durch programmatischer Niveau-Losigkeit unsere Freiheits-Rechte in Frage gestellt werden könnten.

Wenn sie sagen würden "Uns ist das Risiko bekannt, dass wir die Öffentlichkeit damit demokratie-leidig machen können, aber dieses Risiko nehmen wir auf uns", wäre das für mich ok. - Nicht ok für mich ist, wenn sie die Brisanz ihres Handelns überhaupt nicht erkennen würden - das wäre nämlich Ausdruck von übelster Verdrängung.

In Variation noch mal ein bereits gegebenes Beispiel: Warum darf ein erwachsener Mann nicht an einer Bushaltestelle öffentlich onanieren?
a) Es entspricht seiner Meinung
b) Es herrscht Meinungs-Freiheit
c) Er bedroht damit keinen körperlich
Auf der Grundlage unserer aufgeklärten, demokratischen Kultur erwarte ich, dass dies erlaubt ist. Denn ich hänge nicht der irrigen Vorstellung an, dass "Freiheiten" bedeutet, alles ist dann nett und lieb. Nein, ist es nicht. Die Freiheiten wurden extra dafür installiert, um so unangenehme Dinge wie öffentliches Onanieren zu schützen. An dieser Idee müssen wir festhalten, denn es ist eine Grundlage unserer aufgeklärten, demokratischen Kultur. - Verstehst Du?