Whistleblower

[Abischai]

...Saddam Hussein war nicht nur gefährlich, er war ein unberechenbarer zynischer Psychopath. Ich würde ihn auf eine Stufe mit Adolf Hitler setzen.

Was nicht anderes bedeutet., als daß Du nicht weiß, wer Adolf Hitler war.
Saddam war ein Politiker wie Gaddhafi oder Mubarak. Genozid an Israel gab es bei denen nicht, wenn auch die Freundschaft zu Israel sehr begrenzt war.
Wenn Du wirklich die Wahl hättest, würde ich Dir zu sojemandem wie Saddam Hussein raten, und nicht zu Hitler. Weil die beiden eben nicht auf der gleichen Stufe stehen.
Auch der Kriegsspruch der Israelis von 1991: "Haman - Hitler - Hussein", ist nur ein geringer Scherz im Vergleich zur historischen Realität. Hussein hat nur mit den Säbeln gerasselt, Hitler hat wirklich was getan. Auch hat Ahmadinedshad nur getönt. Haman dazumal hat aber gehandelt.
Wer die Menschheit verknechten will, ist die Speerspitze des Satans, und da muß man mal genau hinschauen, wer das ist.

[Pluto]

Fanatiker, Einzelgänger zu ermitteln, und zwar um Vorfeld, das klappt nicht mal bei perfekter Überwachung.

Sollen wir deswegen, den Versuch unterlassen?

Und das ist auch der Größenwahn des Menschen, alles beherrschen zu wollen.

Nein. Nicht alles... aber ich denke die Geheindienste dieser Welt erfüllen recht gut ihre gesteckten Aufgaben, in dem sie den Menschen in ihren jeweiligen Ländern ein ganz beträchtliches Mass an Sicherheit und Demokratie zusichern.

Das geht nun mal nicht. Wir leben in einer gewissen latenten Gefahr, nur Gott kann uns beschützen, nicht wir selbst.

Wir müssen selbst etwas tun, lieber Abischai. Hat Gott etwa die Menschen vor Hitlers Holocaust oder vor der Stasi der DDR geschützt?

Vorsichtshalber alle Menschen töten, dann gibt es keine Terroristen mehr. Das wäre die dumme aber konsequente Lösung á la Human.

Deine Ideen sind manchmal gelinde gesagt etwas skurril.

[Abischai]

Warum, ich spreche nur aus, was es bedeutet, "den Versuch nicht zu unterlassen".

Generalverdacht, Sippenhaft, Beweislastumkehr. Ach nee, Du, das ist bekannt, es ist wider alles, was nicht amerikanisch ist, sogar in Amerika ist es wider die Natur des Menschen.

Kein Menschen hat das Recht, einem anderen dessen Grundrechte abzuerkennen. Aber die "Stärkeren" tun das trotzdem. Also haben sie die Karten gegeben, werden auch sie sich wiederum stärkeren beugen müssen. Und davor haben sie Angst, die Starken, zu Recht.

Ich mag meine Freiheiten (die ich habe), aber ich mag die nicht auf Kosten derer, die von meiner Regierung ihrer Freiheiten beraubt werden.

[Pluto]

Was nicht anderes bedeutet., als daß Du nicht weiß, wer Adolf Hitler war.

Vermutlich kenne ich ihn besser als du, denn auch meine Grosseltern sind Opfer des Holocaust geworden.

Saddam war ein Politiker wie Gaddhafi oder Mubarak.

Sorry, wenn ich dafür nur ein müdes Schmunzeln übrig habe.
Viele Leute halten heute noch Saddam Hussein für einen harmlosen Despoten (als ob ein Despot jemals harmlos sein könnte).

Aber das stimmt so nicht.
Hussein hat Zehntausende seiner eigenen Landsleute (Kurden) mit Giftgas elend umbringen lassen.
Der Fehler, wenn man von Fehlern sprechen kann, war, dass man einen Psychopathen und Demagogen wie Hussein zur Macht verholfen hatte, weil die Amerikaner in den 80er Jahren einen Gegner der Fundamentalisten im Iran brauchten.

Vor einigen Jahren hat ein britischer Journalist berichtet, dass Menschen im Irak teilweise zu Tode gefoltert würden. In einem Interview danach gefragt, war Saddam nicht beleidigt, sondern schien überrascht durch die Naivität der Frage. "Selbstverständlich," antwortete er dem Reporter. "Was erwarten sie denn eigentlich, wenn Jemand sich dem Regime widersetzt?"
[Quelle: BBC-News]

[Pluto]

Wie notwendig und wichtig die Arbeit der amerikanische (und auch der deutsche) Auslandeinsatz ist, zeigen diese beiden Artikel:
Irak: 62 Islamisten und 32 Zivilisten getötet
Im Irak flammt der Bürgerkrieg auf

[Magdalena61]

Nein, weder Pluto noch Magdalena finden das gut, da bin ich sicher. Aber sie wissen nicht weiter, und Ihr Bild von der Welt, was irgendwie gut ist und was nicht, scheint an dieser Stelle zu bröckeln.
Sie können nicht glauben, daß staatliche Institutionen gut und zugleich schlecht sein können.

Nein, für so naiv mußt du mich nicht halten.

Offenbar verstehen noch nicht einmal die Christen, warum ich so argumentiere, wie ich es tue.

"Wer die Partei des Bösen ergreift, unterstützt (unterschreibt) dessen Bosheit", las ich einmal von William Mac Donald, sinngemäß wiedergegeben. Das war aus einem Kommentar zu den Sprüchen Salomos... leider gehörte mir das Buch nicht, deshalb habe ich es nicht mehr.

Aber dieser Satz ist mir im Gedächtnis geblieben.

Auf den konkreten Fall "Snowden und die NSA" angewandt bedeutet das, zumindest für mich: Wenn ich die Handlungsweise Snowdens billige, dann identifiziere ich mich damit. Und jetzt frage ich einmal ganz schlicht und einfach: Würdet ihr, die ihr Snowden verteidigt, das tun, was er getan hat?

Die Aktivitäten eines Nachrichtendienstes unterliegen im Allgemeinen der Geheimhaltung.

Würdet ihr geheime Informationen, die ihr illegal kopiert habt, den Feinden eures Landes- aller Welt- zugänglich machen? Und das auch noch über die maßgeblichen Köpfe eurer eigenen Obrigkeit hinweg?

Da war etwas aus dem Ruder gelaufen, das der Korrektur bedurfte/ bedarf. Auch die NSA ist nicht unfehlbar. Mangelnde Transparenz kann Machtmenschen dazu verleiten, Machtmißbrauch zu betreiben-- das ist der Normalfall. Aber dann liest man so etwas:

Im US-Kongress scheiterte unterdessen ein ungewöhnliches Bündnis von Republikanern und Demokraten mit dem Ziel, der NSA straffere Zügel anzulegen.
Die Abgeordneten entschieden mit 217 zu 205 Stimmen, dass der Geheimdienst auch künftig Hunderte Millionen Telefongespräche von US-Bürgern uneingeschränkt überwachen und aufzeichnen darf.
focus.de
25.07.2013

DAS ist eine "demokratische Entscheidung", welcher sich die Bürger des Landes, die diese Regierung gewählt hatten, unterzuordnen haben. .

Zurück zu Snowden und zu seinen Fans, die sich mit den Werken Snowdens identifizieren:

Darf man Böses mit Bösem vergelten? Darf man die Welt mit denselben Waffen und Methoden bekämpfen, die sie selbst verwendet?
Im Allgemeinen nennt man eine solche Vorgehensweise "fleischlich". "Wer auf das Fleisch sät... der wird vom Fleisch Verderben ernten", schreibt Paulus, Gal. 6,8; genau das haben wahre Christen aber NIEMALS getan, und dafür bezahlten sie oft genug mit ihrem Leben- aber sie haben ihre Seele errettet Lk. 17,33.

Als Christ kann ich Verstöße gegen geltendes Recht niemals gutheißen. Wenn andere anders entscheiden, dann müssen sie das vor Gott (und vor ihren Nächsten) verantworten, nicht ich.

Die Bevölkerung sieht nur ihre eigenen privaten Felle gefährdet, ihre vermeintliche "Freiheit"... und dieser grandiose Egoismus freier Bürger in Kombination mit ihrer Ignoranz der positiven Leistungen der Geheimdienste ist schon phänomenal.

So lange die USA (weltweit) Terroristen jagen und auf Guantanamo einsperren, müssen wir uns ja die Finger damit nicht schmutzig machen, nicht wahr?

Der BND ist übrigens auch eine ausgesprochen neugierige Plaudertasche...
LG

[Salome23]

Darf man Böses mit Bösem vergelten?

Kommt drauf an, was man unter Böses versteht?
Der biblische Gott scheint damit kein Problem zu haben, oder fällt vernichten, auslöschen(töten) nicht unter Böses?
Nach welchen Massstab beurteilen wir? Dürfen wir überhaupt richten?

Darf man die Welt mit denselben Waffen und Methoden bekämpfen, die sie selbst verwendet?

Hm-ich weiss nicht, ob es schon mal Menschen gelang, feurige Schlangen auf Feinde zu hetzen, um sie zu töten

[closs]

Ohne hier irgendetwas relativieren zu wollen wird jedoch jeder zugeben müssen: Die Verhältnisse von damals kann man nicht mit der aktuellen politischen Situation vergleichen.

Wo ist die Grenze? - Ist Unrecht Unrecht oder nicht? - Ist das Böse das Böse oder nicht?

Natürlich hast Du recht, dass man nicht das Recht hat, das Rechte durchzusetzen, wenn dadurch andere Rechte verletzt werden. - Das war ja auch das Problem der Pfarrers-Tochter Gudrun Ensslin, die eine christlich geprägte Idealistin war, bevor sie das Unrecht und das Leid daraus mit eigenem Unrecht beantwortet hat und zur Terroristin wurde. - Meine Antwort wäre: Gott erwartet vom Menschen, dass er das Unrecht säkularer Macht (und oft genug auch geistiger Macht in der Welt) als Kreuz annimmt.

Das heisst nicht, dass man nichts tun soll, aber es heisst sehr wohl, dass man vom Fürsten der Welt zurückweicht und sein Böses an Gott abgibt. - Nur so kann man nach meiner Auffassung Pauli Aussage geistig retten. - Denn so, wie es Paulus formuliert, ist es eine Einladung zum Pakt mit dem Teufel - das kann er nicht gemeint haben. Persönlich vermute ich, dass er situativ seinen Leuten einprägen wollte, es ja nicht mit der römischen Staatsmacht aufzunehmen, sondern an ihr vorbei geistig zu wirken.

Ausnahme: "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apg. 5, 29). Das ist "christlich".

Das ist aber gleichbedeutend mit Rückzug und das Kreuz auf sich nehmen.

Es gibt keine nachvollziehbare Begründung für den Umstand, dass Herr Snowden seinen Präsidenten umging; dass er ihn gar nicht informierte und sich stattdessen an die Medien wandte.

[closs]

Es gibt aber eine fast unendlich lange Liste.

Tja - da müsste man halt jetzt das Vertrauen haben, was davon ernst zu nehmen ist und was PR der Sicherheits-Behörden ist. - Auch da gibt es einen Selbsterhaltungstrieb.

Merkt man übrigens in Deutschland gut: Wir haben 3 Geheimdienste, die sich partout nicht zu einem Dienst verschmelzen lassen wollen - man möchte unverzichtbar sein.

Man müsste mal hochrechnen, was mehr Schaden bringt: Einzelne nicht vereitelte Teror-Akte oder die Destabilisierung der Demokratie an sich.

Saddam Hussein war nicht nur gefährlich, er war ein unberechenbarer zynischer Psychopath.

Glaube ich auch. - Trotzdem wäre mal nachzurechnen, durch wen mehr Zivilisten ums Leben kamen: Durch Saddam oder durch G.W.Bush. - Ich weiß die Antwort nicht, denke aber, dass es ein knapper Ausgang ist.

Wer die Menschheit verknechten will, ist die Speerspitze des Satans, und da muß man mal genau hinschauen, wer das ist.

Herzliche Zustimmung.

Hat Gott etwa die Menschen vor Hitlers Holocaust oder vor der Stasi der DDR geschützt?

Dieser Vergleich hat in Deutschland ausschließlich der Dämonisierung der DDR gedient. - DDR war wirklich bescheuert - aber Berufsverbote und Kommunistenhatz gab es in der BRD auch.

Um es mal ganz böse zu sagen: Ob jemand durch den Staat stirbt, weil es keine flächendeckende Gesundheitsversorgung gibt (USA) oder weil er auf der Flucht erschossen wird, sind Varianten. - Ob jemand im Land bleiben muss, weil er überhaupt nicht das Geld hat, irgendwo hinzufahren, oder weil die Ausreise verboten ist, sind Varianten. - Ob jemand geistig über Medien-Macht oder SED vergiftet wird, sind Varianten. - Ob jemand nach Bautzen kommt, weil er bei einem Fluchtversuch erwischt wurde, oder ob jemand für 25 Jahre (am besten in Einzelhaft) eingebuchtet wird, weil er ein Krigesverbrechen öffentlich gemacht hat (Mannings), sind Varianten. - Und zwar Varianten desselben - nämlich das Satanischen.

Im übrigen erfüllt der Vergleich zwischen Hitler- und SED-Staat den Tatbestand der Verniedlichung des Nationalsozialismus.

Viele Leute halten heute noch Saddam Hussein für einen harmlosen Despoten

Harmlos war er nicht - wie viele andere auch, die völlig unbehelligt bleiben. - Es gab so gesehen keinen Grund, bei Saddam eine Ausnahme zu machen.

Hussein hat Zehntausende seiner eigenen Landsleute (Kurden) mit Giftgas elend umbringen lassen.

In Vietnam war es Agent Orange, etc.

"Selbstverständlich," antwortete er dem Reporter. "Was erwarten sie denn eigentlich, wenn Jemand sich dem Regime widersetzt?"

Siehst Du - das war genauso abscheulich wie ehrlich. - Was glaubst Du, wieviele Menschen unter amerikanischer "Obhut" so gestorben sind? - Man fliegt sie dann in Staaten aus, in denen Folter erlaubt ist - man will sich ja nicht die Finger dreckig machen.

Wie notwendig und wichtig die Arbeit der amerikanische (und auch der deutsche) Auslandeinsatz ist, zeigen diese beiden Artikel

Das stimmt ja. - Wichtig ist/wäre, dass solche Dinge unter den Augen oder gar im Auftrag der UN erfolgen und völkerrechtlich abgesegnet sind (Den Haag).

[closs]

Und jetzt frage ich einmal ganz schlicht und einfach: Würdet ihr, die ihr Snowden verteidigt, das tun, was er getan hat?

Als Familienvater und weil ich eher berechnend und nüchtern bin, aber etwas feige sein kann, hätte ich es nicht getan. - Als idealistischer Jungspund, der sich über das Unrecht in der Welt empört, hätte es mir passieren können.

Das Grundproblem, was sich hier in der Diskussion heraus-kristallisiert, ist die Stellung säkulare Macht im Lichte christlicher/humanistischer Verantwortung.

Man kann säkulare Macht als Arm christlicher/humanistischer Verantwortung verstehen - dies ist möglich bei Heranziehung des (aus meiner Sicht unglücklichen) Paulus-Ausspruchs. - Man kann säkulare Macht umgekehrt als Arm des Fürsten der Welt, also des Satans verstehen. - Irgendwo zwischendrin wird wohl die Wahrheit sein.

Unsere europäisches Staatswesen ist diesbezüglich eine unverschämt glückliche Variante (gemessen an dem, was es in der Geschichte schon gab und auch heute noch gibt) - ich bin insofern gerne bereit, unser Staatswesen zu verteidigen. Und das, obwohl es auch bei uns großes Unrecht gibt - wir KEINE Leistungs-Gesellschaft sind - es viel staatlich geduldetes und gar gewolltes Böses gibt.

Und trotzdem: Uns geht es unverschämt gut: Wir leben in einer gemäßigten Zone - haben genug Wasser und Land - haben eine Super-Infrastruktur - eine tief verwurzelte Kultur - stabile staatliche Zustände - eine funktionierende Gewaltenteilung - eine überdurschschnittliche medizinische Grundversorgung - etc. - Unsere Bedrohung kommt nicht von der Staatsgewalt, sondern von der inneren Verfaulung der Gesellschaft.

Und nochmal trotzdem: Trotzdem ist Deutschland als zweitgrößter Waffen-Exporteur ein Tod-Bringer erster Güte - legal natürlich. - Warum? Weil wir das technische Know How haben und moralische Hürden nichts gelten - nicht zu verwechseln mit strategischen Interessen, die gerne als "moralisch" bezeichnet werden. - Ich kritisiere das nicht - that's the name of the game.

Aber weltliche Obrigkeit als Maßstab für moralische/ethische/geistige Fragen? - Wirklich nicht.