Armut-nein Danke?

[sven23]

Die Luft scheint immer dünner zu werden für den Bischof. Jetzt ermittelt sogar die Staatsanwaltschaft wegen eidesstattlicher Falschaussage.

http://www.hr-online.de/website/rubrike ... t_48593825

[closs]

Das ändert überhaupt nichts an der Verpflichtung, mit Steuergeldern verantwortungsvoll

Du erweckst damit den falschen Eindruck, dass die hier zur Debatte stehenden Gelder eine Subvention der Kirchen durch den Steuerzahler sei. - Nein - es sind vertragliche Verpflichtungen aus Schulden des Staats bei der Kirche.

Stelle Dir mal vor, ich würde Dir 20.000 Euro schulden, Dir das Geld geben und mir ausbedingen, was Du damit machst.

Auch Kirchenrecht ist betroffen, da die gesamte Gesellschaft zur Finanzierung der Kirchen beiträgt.

Ist mir ehrlich gesagt NICHT bekannt. - MEines Wissens gibt es SChuldendienst (s.o) - Mitgliedsbeiträge (Kirchenstuer), die gegen Entgelt vom Staat eingezogen wird - Zuschüsse für Trägerschaften von bis zu 90% (wie das jeder Träger für Leistungen bekommt) - Denkmalschutz-Geld (=Staatspflicht und gilt auch für säkulare Bereiche wie etwa Schlösser).

Wo gibt es aus Deiner Sicht eine Finanzierung der Kirchen durch den Staat?

Mißbrauch war immer ein Verstoß gegen bestehendes Strafrecht.

Natürlich - und dieser Mißbrauch fand auch in kirchlichen Kreisen statt - und ist als solcher zu ahnden.

[sven23]

Wo gibt es aus Deiner Sicht eine Finanzierung der Kirchen durch den Staat?

Z. B. werden die Gehälter der Kirchenangestellten aus dem allgemeinen Steueraufkommen finanziert. Aber das hatten wir ja schon mal.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 99422.html

[Tara]

closs hat geschrieben
Nein - es sind vertragliche Verpflichtungen aus Schulden des Staats bei der Kirche.

@closs, dieses kannst du in jeder deine Beiträge hier im Thread immer und immer wieder wiederholen, es wird deshalb nicht wahrer...schlimmer noch es ist ein eiskalte Verdrehung von historisch dokumentierte Tatsachen, und im verdrehen, vertuschen, fälschen, wegblenden und Lügen sind die Kirchen wahre Meister :kotz: Die Konkordate gehören mit sofortige Wirkung abgeschafft !

Wie kam der Reichtum der Kirche überhaupt zustande? Darüber redet man so gut wie nicht. Vermutlich, weil der immense Kirchenreichtum zum großen Teil auf kriminelle Weise zustande gekommen ist. Dabei ist die materielle und finanzielle Bereicherung an den Gläubigen durch die Vatikan- und Lutherkirche nicht eine Sache von Einzelfällen, sondern sie gehört zum System dieser Institutionen von Anfang an.

Sklaverei

Quelle
20 Tonnen Indianer-Gold
Aus dem Blutgold ließ die Kirche eine fast drei Meter hohe Monstranz für die Kathedrale von Toledo herstellen.

Quelle
Raubzug in den Kolonien

Quelle
Erbschleicherei, Urkundenfälschung, Wucherzinsen

Quelle
Inquisition und Hexenverfolgung
So genannte »Peinliche Befragung« Inquisition: »Befragung« durch grausame Folter - um die Wahrheit ging es nicht, sondern um die »Reinheit des Glaubens«

Quelle
Heute dunkle Geschäfte, Geldwäsche, Finanzskandale, Raub am Steuerzahler, an Geringverdienenden

Quelle

[Pluto]

closs hat geschrieben
Nein - es sind vertragliche Verpflichtungen aus Schulden des Staats bei der Kirche.

@closs, dieses kannst du in jeder deine Beiträge hier im Thread immer und immer wieder wiederholen, es wird deshalb nicht wahrer...

Nein. Es stimmt was closs sagt.
Der Konkordanzvertrag gilt heute als ältester noch gültiger Vertrag Deutschlands.
Daran werden auch deine Bilder aus dem ausgehenden Mittelalter (danke für die suabere Quellenangaben) nichts ändern.

Die Konkordate gehören mit sofortige Wirkung abgeschafft !

Schön wärs... Geht aber in einem Rechtsstaat leider nicht so einfach. Der Vertrag hat leider keine Verfalls oder Küdigungsklauseln. Man müsste neue Verträge aushandeln, oder es müsset eine neuer Diktator vom Schlage Hitlers oder Willi Stophs, an die Macht kommen, der den Vertrag dann einseitig abschafft.

Aber (zum Glück) leben wir noch in einem Rechtsstaat.

[closs]

Wie kam der Reichtum der Kirche überhaupt zustande? Darüber redet man so gut wie nicht. Vermutlich, weil der immense Kirchenreichtum zum großen Teil auf kriminelle Weise zustande gekommen ist.

Unter christlichen Maßstäben ist der Kirchenreichtum wirklich auf "kriminelle" Weise zustande gekommen - wie (fast) aller Reichtum.

Nur: Was ist "kriminell"? - Streng genommen handelt es sich um einen Begriff aus dem Staatswesen und bezeichnet eine verschärfte Form der Illegalität. - SO gesehen kommt fast aller Reichtum nicht kriminell und somit legal zustande.

sondern sie gehört zum System dieser Institutionen von Anfang an

Sowohl die weltlichen als auch die kirchlichen Mächte habe sich ihren "Zehnten" (und mehr) vom Volk geholt - wie heute. Das war und ist Lebensrealität.

Die eigentlich spannende Frage wäre aus meiner Sicht: Wie könnte eine Kirche aussehen, die arm ist? - Das ist durchaus denkbar, sieht man sich die Bettelorden an, die es auch heute noch gibt. - Spirituell wäre das vielleicht der bessere Weg gewesen. - Andererseits darf man nicht vergessen, dass alles, was man gemeinhin als Kultur bezeichnet, von der Kirche kam - nur die wenigsten Weltlichen waren gebildet - und wenn ja, dann über schulische Einrichtungen der Kirche (wenn man mal grob das Jahrtausend zwischen 500 - 1500 n.Chr. zugrundlegt). - Also wurde sehr wohl eine Infrastruktur gebraucht, die mit Bettelorden-Möglichkeiten NICHT möglich war.

Die diversen Holocausts der Kirche sind unbestritten - oft auch untereinander - man denke nur an die Katharer (und andere).

Wäre ich heute "Chef" der Kirche, würde ich NICHT den Besitz verschenken. Denn er würde wie ein Tropfen auf dem heißen Stein verzischen. - Dann hingen Gemälde von Raffael halt im Wohnzimmer eines russischen Oligarchen. - Der Reichtum der Kirche besteht größtenteils aus Liegenschaften und Kunstschätzen, für die man erst einmal Käufer finden müsste. Und wenn publik würde, dass sich die Kirche selber verarmt, würden die Preise sinken (Angebot - Nachfrage) - bringt nix.

Wichtig sind allerdings die Liegenschaften, weil sie Grundschuld ermöglichen und somit Liquidität über Kredite ermöglichen - ein unschätzbarer Vorteil.

es ist ein eiskalte Verdrehung von historisch dokumentierte Tatsachen

Nein - ganz im Gegenteil - aber eine nüchterne Bewertung.

Man müsste neue Verträge aushandeln

Das wäre sogar gut, weil es wirklich ungut ist, wenn Bischofsgehälter (etc.) als Kompensation für ausgesetzte Schuldentilgung des Staats herhalten müssen. - Erstens erweckt dies fälschlicherweise den Eindruck, dass die Kirche vom Staat bezahlt wird. Zweitens wird damit das, was des Kaisers ist, vermengt mit dem, was Gottes ist.

Richtig wäre ein Schnitt mit Festsetzung einer einvernehmlichen Schuldenlast (mehr als ein 2-stelliger Milliardenbetrag wird das wohl nicht sein) und Tilgung selbiger über einen langen Zeitraum (meinetwegen 0,5% Anfangstilgung = (je nach Zins) zwischen 50 und 75 Jahre). Aber das wird nicht kommen - da hat vor allem der Staat kein Interesse daran. - Und wenn es doch kommt: Um so besser für die Kirche.

[Tara]

Pluto hat geschrieben
Aber (zum Glück) leben wir noch in einem Rechtsstaat.

Wenn die Bundesregierung immer noch an dem mit dem Vatikan im Jahre 1933 mit dem III. Reich geschlossenen Konkordatsvertrag festhält und damit das Grundgesetz, das die Trennung von Kirche und Staat vorschreibt, objektiv verletzt? Deutschland ist somit zusammen mit Österreich das einzige Land der EU, das keine Säkularisierung durchgeführt hat.
oooh wie sind Wunsch-Träume doch schön

[closs]

Deutschland ist somit zusammen mit Österreich das einzige Land der EU, das keine Säkularisierung durchgeführt hat.

Dann machen wir's halt. Als einziger wird sich die Kirche drüber freuen (s.o.).

[sven23]

Der Reichtum der Kirche besteht größtenteils aus Liegenschaften und Kunstschätzen, für die man erst einmal Käufer finden müsste. Und wenn publik würde, dass sich die Kirche selber verarmt, würden die Preise sinken (Angebot - Nachfrage) - bringt nix.

Die Kunstschätze des Vatikan sind ein kulturelles Gut und als solches auch von öffentlichem Interesse.

Die Machenschaften der Vatikanbank und die Verbindungen bis hinein in die Mafia halte ich für das Image der Kirche für viel desaströser. Da müßte mal mit eisernem Besen ausgekehrt werden. Ratzinger hat einen Versuch gemacht, ob er ernst gemeint war, sei mal dahingestellt, aber auf jeden Fall ist er mit diesem Vorhaben gescheitert.

[Zeus]

Zweitens wird damit das, was des Kaisers ist, vermengt mit dem, was Gottes ist.

Eine kleine Anmerkung hier.
Ist es nicht gerade diese Vermengung, durch welche die RKK im Mittelalter einen großen Teil ihres Vermögens (alias Blutgelt) angehäuft hat?
Und jetzt findest du, closs, es plötzlich falsch?