Kreuzzüge gegen den Terror

Politik und Weltgeschehen
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sven23
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#11 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von sven23 » Fr 3. Okt 2014, 15:18

Magdalena61 hat geschrieben:
Ähm.... sven..... wenn du durchaus die Geschichte aufwärmen willst.... dann mußt du die Rollen anders verteilen. Die Kreuzritter wären in diesem Falle die USA und deren Verbündete....- die irakische Regierung hatte monatelang um ausländische Militärhilfe gebeten- und wollen "Jerusalem" aus der Hand fanatischer Muslime befreien...
LG

Soweit ich mich erinnern kann, sprach George Bush jr. beim letzten Irak-Krieg vom Kreuzzug gegen den Islam.
Ich habe ja schon darauf hingewiesen, daß das ganze Desaster im mittleren und nahen Osten eine Spätfolge des Irak-Krieges ist. Man hat bestehende Strukturen zerschlagen, wie schlimm diese auch gewesen sind, und hat, als man das Land verließ ein Machtvakuum hinterlassen. So etwas führt besonderes in rivalisierenden Stammesgesellschaften fast immer zu Machtkämpfen.
Kommt dann noch fanatische Religionsausübung dazu, ist die Katastrophe vorprogrammiert.
Mit dieser Situation haben wir es jetzt zu tun.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Abischai
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#12 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Abischai » Fr 3. Okt 2014, 15:48

Es gibt keine christlichen Kriege ! Und es gab auch nie welche.

Wenn auch einer Farbdose "rot" draufsteht und beim Ausgießen ist nur grün zu sehen, dann bedeutet das nicht, daß rot also rot und grün ist, sondern man kann daran erkennen, daß die Aufschrift falsch war.
Aber eine gewisse "Rot-Grün-Blindheit" ist wohl im Bild gesprochen bei aller Welt vorhanden!?
Spätestens in dem Augenblick, wenn ein Christ zu den Waffen greift und das Reich Gottes mit Gewalt verteidigen will wird sichtbar, daß dieser ein verwirrter, wenn überhaupt ein Christ ist. Und solchen hat der erste "Christ", nämlich der Herr Jesus verheißen daß, wer zum Schwer greift, durch dieses umkommen werde.

Die Kreuzzüge mögen rein politische uns sogar menschlich verständliche Züge gewesen sein, aber sie waren nicht "christlich". Man lebte das sog. "Christentum" damals als Staatsrelgion, wie eine regionale Länderei.

Wir dürfen das nicht mit einem rein freiwilligen, auf persönlicher Entscheidung basiertem Glauben an den Gott der Bibel vergleichen, da gibt es absolut keine Gemeinsamkeiten, außer ein paar Vokabeln, die beiderseits aber völlig verschiedene Bedeutungsinhalte haben.

Wenn eine Religion irgendwelche Gewalt fordert, dann ist das eben so für diese Religion. Für den christlichen Glauben ist solches nicht vorhanden !! Im Gegenteil.

Wenn Gewalt in manchen Religionen Bestandteil ist, kann man die Religion und deren Anhänger vielleicht nicht ganz als gewaltlos bezeichnen. Ein Christ, der gewalttätig ist, (über reine Selbstverteidigung hinaus, die selbst unter Christen noch umstritten ist), outet sich damit, kein Christ zu sein. Wenn doch, dann steht er zumindest noch ganz am Anfang und hat die entscheidenden Dinge nur nicht verinnerlicht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#13 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Pluto » Fr 3. Okt 2014, 15:57

Abischai hat geschrieben:Es gibt keine christlichen Kriege ! Und es gab auch nie welche.
Das ist ein Frage der Auslegung.
Natürlich werden Kriege von Menschen geführt, aber ich behaupte es gibt in der Geschichte der alten und neuen Welt mindestens genauso viele Kriege, an denen Christen unmittelbar beteiligt waren wie Nicht-Christen.

Frage an den Experten: Was war der 30-jährige Krieg?

Abischai hat geschrieben:Spätestens in dem Augenblick, wenn ein Christ zu den Waffen greift und das Reich Gottes mit Gewalt verteidigen will wird sichtbar, daß dieser ein verwirrter, wenn überhaupt ein Christ ist. Und solchen hat der erste "Christ", nämlich der Herr Jesus verheißen daß, wer zum Schwer greift, durch dieses umkommen werde.
Würde mich interessieren, wie du Mt. 10,34-37 interpretierst...
Abischai hat geschrieben:34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Catholic
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#14 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Catholic » Fr 3. Okt 2014, 16:51

Pluto hat geschrieben:Würde mich interessieren, wie du Mt. 10,34-37 interpretierst...
Abischai hat geschrieben:34 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

genauso!
"Wer Vater oder Mutter wichtiger einschätzt als mich/ die höhere Priorität zugesteht als mir,,der kann mir nicht wirklich nachfolgen!"
Ich habe die Aussage ein wenig frei übersetzt,aber so ist sie gemeint gewesen und gemeint.
Für einen Christen soll die Nachfolge Jesu die erste Stelle einnehmen.
Hierzulande ist es zum Glück nicht mehr oder allenfalls sehr selten,dass man als Christ vor die Wahl gestellt wird,aber in früheren Zeiten gab es die Situation oft auf dieser schönen Erde und auch heute kommt es häufiger vor als so Mancher meint.

R.F.
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#15 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von R.F. » Fr 3. Okt 2014, 16:54

sven23 hat geschrieben: - - -
Ich habe ja schon darauf hingewiesen, daß das ganze Desaster im mittleren und nahen Osten eine Spätfolge des Irak-Krieges ist. Man hat bestehende Strukturen zerschlagen, wie schlimm diese auch gewesen sind, und hat, als man das Land verließ ein Machtvakuum hinterlassen. So etwas führt besonderes in rivalisierenden Stammesgesellschaften fast immer zu Machtkämpfen.
Kommt dann noch fanatische Religionsausübung dazu, ist die Katastrophe vorprogrammiert.
Mit dieser Situation haben wir es jetzt zu tun.
Ja, der Irakkrieg ist eine der wesentlichen Ursache de derzeitigen Unruhen. Aber es gibt eine ganze Reihe weiterer Ursachen, die zum Teil weiter in der Vergangenheit liegen.

1991 bombardierten die USA wochenlang die irakische Stadt Basra, die über kaum eine Luftabwehr verfügte. Im weiteren Verlauf des Krieges jagten die Amerikaner die Irakis mit riesigen, gepanzerten Bulldozern über die Wüste, begruben viele irakische Soldaten bei lebendigem Leib in Sandgräben.

Die Afghanen werden den USA die Einnahme von Masar-e Sharif nicht vergessen. Ausnahmsweise zeigte das Fernsehen einige Szenen gedemütigter Afghanen kurz vor ihrer Erschießung. Erinnert sei auch an den Irakkrieg 2003, der mit einer Lüge gerechtfertigt wurde. Saddam Hussein war gewiss kein Engel, aber seine Bezwinger sind es auch nicht.

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58963

Zitat aus obigem Link:

Vom Westen "befreit"
Die neuen Interventionen im Mittleren Osten beginnen zu einem Zeitpunkt, da die Gewaltpolitik, die der Westen in den vergangenen Jahren in Nordafrika und in Nah- und Mittelost betrieben hat, ihre zerstörerische Wirkung überdeutlich offenbart. Afghanistan - 2001 der Startpunkt der neuen Welle westlicher Militäreinsätze - ist zerrüttet; Warlords sind erneut an der Macht, deren brutale Herrschaftspraktiken bereits in den 1990er Jahren der Regierungsübernahme durch die Taliban den Weg gebahnt hatten.[9] Der Irak ist durch den westlichen Überfall des Jahres 2003 sowie die anschließende Besatzung ebenso zerstört wie Syrien, wo der Westen mit Hilfe von Aufständischen den Sturz der Regierung von Bashar al Assad betrieb.[10] Ebenfalls im Krieg versinkt Libyen, das eine europäisch-amerikanische Kriegskoalition 2011 von der Regierung Gaddafi "befreite".[11] Opfer des Libyen-Krieges wurde nicht zuletzt auch Mali, wo salafistische Milizionäre mit Waffen aus libyschen Beständen 2012 ein Terrorregime errichten konnten. Die Zukunft des Landes, das gegenwärtig Schauplatz einer EU-Intervention ist, gilt immer noch als ungewiss.

So unverständlich kann der lodernde Hass islamischer Gruppen gegen das “westliche Wertesystem” nach den Erfahrungen wohl nicht sein. Diese werden sich erst zufrieden geben, wenn der Westen vernichtet ist.

Der Westen selbst wird den Islamisten bei der Durchsetzung ihres Rache-Anspruchs helfen.
Allerdings indirekt. Wie das?

Meiner Meinung nach wird dem IS zusammen mit verbündeten Organisationen die Schaffung eines Großkalifats gelingen, das nicht allein den Irak und Syrien umfasst, sondern auch Ägypten, Saudi-Arabien und Algerien. Natürlich können die in erster Linie vom Nahost-Öl abhängigen Europäer diese Entwicklung nicht tatenlos hinnehmen. Sie werden militärisch intervenieren. Da aber auch die Amerikaner und Chinesen von diesen Erdöl-Lieferanten abhängig sind, sind globale Kriege sehr wahrscheinlich. Im Vergleich mit dem zu erwartenden Verlauf dieser Kriege nehmen sich die derzeitigen Konflikte im Irak und Syrien wie Krippenspiele aus. Die bislang unter den Befriedungs-Attacken des Westen leidenden islamischen Staaten werden dies mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen...

JackSparrow
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#16 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von JackSparrow » Fr 3. Okt 2014, 17:01

Abischai hat geschrieben:Und solchen hat der erste "Christ", nämlich der Herr Jesus verheißen daß, wer zum Schwer greift, durch dieses umkommen werde.
Das ist kein explizites Verbot. Mancher möchte vielleicht gern für den Herrn Jesus umkommen.

Man lebte das sog. "Christentum" damals als Staatsrelgion, wie eine regionale Länderei.
Der Missionsauftrag schreibt vor, alle Völker zu Jüngern zu machen. Auf welche Art und Weise das geschehen soll, ist nicht weiter spezifiziert.



Catholic hat geschrieben:Ich habe die Aussage ein wenig frei übersetzt
Passt wohl nicht so ins Bild, wenn der Herr Jesus vom Hassen spricht.

Catholic
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#17 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Catholic » Fr 3. Okt 2014, 17:04

JackSparrow hat geschrieben: Passt wohl nicht so ins Bild, wenn der Herr Jesus vom Hassen spricht.

Steht das denn an der Stelle?
oder deutlicher:
Steht im Original
"Wer Vater und Mutter nicht hasst,..."?

Abischai
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#18 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Abischai » Fr 3. Okt 2014, 17:16

Ich versuche immer in der Sprache sehr präzise zu sein, weil so ein Forenbeitrag nicht einer Darlegung in einem Buch entspricht. Das ist leider oft schwer zu erkennen.

Ich sagte also bewußt nicht, daß keine Christen an den Kreuzzügen beteilligt gewesen wären, sondern nur daß dieser Krieg nichts christliches war.
Wenn ich in der Kneipe sitze und das 3. Bier vor mir habe, nenne ich das auch nicht eine Versammlung im Namen Jesu. Ich sitze in der Kneipe, und wenn die abbrennt, war das auch kein Anschlag auf Christen oder gar ein Anschlag durch Christen (wenn ich es verursache).

Es ist dem Christen nicht ausdrücklich verboten irgendwo "Wehrdienst" zu leisten oder in der Antike irgendwo Frondienst zu leisten (Kriegsdienst inklusive).
Die ganze Aktion ist aber ein rein weltpolitischer Krieg, weiter nichts.

Als die Amis im Irak waren, gab es unter den Soldaten sehr viele Christen. Die waren aber nicht darauf aus dort zu missionieren (haben einige ganz privat gemacht, nicht mit dem Gewehr, sondern mit Bibel und ihrem Leben, wurde ihnen aber verboten, von der Army-Führung !!!)

Zu dem Wort Jesu aus Matthäus.:
Was genau sagt dieses Wort aus? Es sagt, daß Jesus etwas nicht bringt, und zwar den Frieden. Er sagt damit nicht, daß er den Krieg bringe !!
Daß er "das Schwert" bringt ist nicht politisch gemeint, weil der Bedeutungshorizont gleich darauf konkretisiert wird. Es geht ausschließlich um Uneinigkeit und Trennung (d.i. das "Schwert") z.B. innerhalb der Familien, weil man sich um Jesu willen uneins sein werde. Man schaue sich nur mal die Familien, auch die christlichen an. Eine Familie kann m.E. auch nur dann als "christlich" gelten, wenn alle diese persönliche und freiwillige christliche Einheit leben. (Ich habe z.B. keine christliche Familie.)
Bis dahin galt das was der Vater sagte und glaubte auch religiös. Nunmehr ist es nicht mehr so.
Man kann nicht auf Befehl an Jesus Christus glauben, man kann auch nicht auf Befehl nicht mehr an ihn glauben.
Das unterscheidet den Glauben an Jesus von jeder anderen Religion, die vielmals mit äußeren Zeichen und Riten einhergeht, egal wie man das im tiefsten Herzen sieht.

Also nochmal.: Jesus ruft nicht zu äußerer Gewalt auf, sondern er ruft quasi zu strenger "Gewalt", "Kampf-" und "Leidensbereitschaft" gegen das eigene boshafte Herz und gegen die Sünde an sich auf.

Das ist jetzt schnell gesagt. Aber das Prinzip ist ungefähr so.

Wie sich einst Abraham und Lot trennten, so ungefähr kann die Trennung zwischen Vater und Sohn aussehen, wenn sie um Jesu Willen nicht eins sein können. Das ist absolut nicht militant, aber es ist notwendig.

Die Kreuzzüge sind das direkte Resultat aus falschverstandenem "Glaubenskampf", von dem Paulus ausdrücklich sagt, "unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächtigen und Gewaltigen in der Himmelswelt, die [geistlichen, unsichtbaren] Beherrscher dieser Finsternis." (so sinngemäß frei zitiert) Der Feind des Christen ist niemals ein Mensch !!! Es gibt zwar für Christen auch Feindschaften, aber das ist weniger Späktakulär. Und weil es eben nicht um die Menschen als Feind geht, sollen Christen ihre "Feinde" (Menschen) lieben, eben weil der eigentliche Feind jemand ganz anders ist, und nicht der Mensch, durch den der Feind gerade personifiziert wird.
Man muß also Feind und "Feind" unterschieden.

Für weltliche Gewalthaber ist der Kampf aber eben doch nur gegen Fleisch und Blut (d.h. Menschen) gerichtet, und ist ja wohl nun kaum deutlicher von dem zu unterschieden, was "Kampf" auf "christlich" bedeutet.

Ein Amerikaner (zufällig ein Christ) ist also irgendwo mit im Krieg, aber er weiß genau, daß es sich hier nicht um den "geistlichen Kampf" handelt, wovon er wirklich was versteht, sondern er kämpft auf allerunterstem weltlichen Level "nur" mit der Knarre und er weiß das auch. Wenn er dabei selbst getötet wird, trifft es zuerst einen Amerikaner und keinen Christen. Daß der zufällig Christ war, ist an der Stelle nicht von Bedeutung.
Es ist höchstens in der Weise von Bedeutung, daß von Christen keine sadistische Freude zu erwarten ist, wenn die "dreckigen Bastarde da" endlich von ihren MG-Geschossen zerfetzt werden.

Die Aufnahme der Hubschrauberbesatzung (siehe Wikileaks), die in Irak die Zivilisten unter übelsten Beschimpfungen niedergemetzelt haben, zeigt nicht was sie waren, wohl aber daß diese amerikanischen Soldaten keine Christen gewesen sein können.

In allen Armeen der Welt und zu allen Zeiten waren da auch Christen darunter, auf allen Seiten der Fronten. Ob die alle freiwillig da waren?!

Jedenfalls sind die Kriege die eigentlichen verschleierten Verbrechen, die irgendwie mit Christlichem Glauben angestrichen werden um das vor einer unentschlossenen Öffentlichkeit salonfähig zu machen.

So haben Priester die Kanonen gesegnet, die in den Krieg gerollt worden sind, und so hat Hitler (oder Goebbels?) laut getönt: "Wir gehen in diesen Kampf wie in einen Gottesdienst."
Es war Lügenpropaganda, die sicher auch manchen Wackelkandidaten "getröstet" hat, für die Gerechtigkeit zu kämpfen.

Andere haben das nüchterner, miltärischer, politischer gesehen. Ich werte das alles hier nicht. Aber die "christliche" Zurechterklärung ist in jedem Falle falsch, in jedem Falle, sei es nun in der Antike, Gegenwart oder in der Zukunft.

Einem "christlich" begründeten Krieg ist in jedem Falle maximal zu mißtrauen, das ist auch niemals nur ein Verteidigungskrieg, sollte es sowas überhaupt geben.

Daß wir hier im "christlichen" Abendland mit massiver islamischer Propaganda zu tun bekommen liegt daran, daß mit unseren Mitteln und vor unseren Augen unsere eigenen Werte vom Feind mißbraucht und zur Provokation der anderen ausgelaugt worden sind.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Abischai
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#19 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Abischai » Fr 3. Okt 2014, 17:20

Catholic hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Passt wohl nicht so ins Bild, wenn der Herr Jesus vom Hassen spricht.

Steht das denn an der Stelle?
oder deutlicher:
Steht im Original
"Wer Vater und Mutter nicht hasst,..."?
Das steht in manchen ÜS wirklich "hassen".

Aber dieses "hassen" bedeutet nicht mehr, als einfach "2.Wahl" anstelle der "1.Wahl". Hassen bedeutet in der Wertung zu diskriminieren.

Wir verstehen unter hassen heute oft einen absoluten Gegensatz zu allem, was verbindet. Das aber ist falsch.
Hassen im biblischen Sinne bedeutet NICHT, daß man jemandem den Tod wünscht!

Es ist nicht so einfach zu erklären, wir können nur ausschließen. Was Hassen NICHT ist, muß klar sein, dann wissen wir irgendwann auch, was es ist.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#20 Re: Kreuzzüge gegen den Terror

Beitrag von Catholic » Fr 3. Okt 2014, 17:29

Abischai hat geschrieben: Die Kreuzzüge sind das direkte Resultat aus falschverstandenem "Glaubenskampf",...

Jain.
Ja,weil das,was während des 1.Kreuzzugs geschah,teilweise eindeutig unchristlich war (Niedermetzeln der jüdischen Bevölkerung in Worms und Mainz usw.) - übrigens entgegen der kirchlichen Haltung -,nein,weil das nicht der Grund (!) für den Kreuzzug war, denn der war das,was wir heute eine humanitäre Intervention nennen.

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