Militanter Chaos in der Ukraine

[closs]

Wenn Russland sich vom Westen zunehmend eingekreist fühlt, ist das keineswegs Paranoia.

Das stimmt - es war ein unverzeihlicher Fehler, das Tauwetter nach 1990 nicht für eine gute Außenpolitik zu nutzen. - Gorbatschow hat neulich in Deutschland geschimpft, dass er verbittert sei, wie sehr das Vertrauen Russlands seit der Jahrtausendwende missbraucht worden sei.

Nach dem die Kriege gegen die bevölkerungsarmen Länder Afghanistan und Irak die USA in den finanziellen Ruin und die ganze Welt in die schlimmste Finanzkrise getrieben haben, bleibt finanziell nicht mehr viel Luft für wirkliche Kriege.

Auch Russland pfeift aus dem letzten Loch. - Es wird eher drauf rauslaufen, dass wieder gegenseitige Bedrohungs-Raketen aufgestellt werden. - Zumal ja Russland nicht direkt eingreifen kann.

Lwiw (Lemberg) ist bereits in Oppositions-Hand - das Aleppo Syriens. - Ich tippe auf eine Teilung der Ukraine - ähnlich wie damals Jugoslawien aufgeteilt wurde.

[Pluto]

Wenn Russland sich vom Westen zunehmend eingekreist fühlt, ist das keineswegs Paranoia.

Das stimmt - es war ein unverzeihlicher Fehler, das Tauwetter nach 1990 nicht für eine gute Außenpolitik zu nutzen. - Gorbatschow hat neulich in Deutschland geschimpft, dass er verbittert sei, wie sehr das Vertrauen Russlands seit der Jahrtausendwende missbraucht worden sei.

Ich meine, das ist eher eine innere Angelegenheit Russlands. Man hat im Westen alles getan, um sie zur Demokratie zu führen, aber die Folge war, sie haben den Ex-KGB Chef zum Präsidenten gemacht (seinerzeit ein Wolf im Schafspelz). Diese Panne hätte ihnen nicht passieren dürfen. Nun müssen sie mit den Folgen einer Diktatur leben einer Oligarchie leben.

Lwiw (Lemberg) ist bereits in Oppositions-Hand.

Die Menschen dort sind sich den Wechsel gewöhnt. Als meine Mutter dort geboren wurde, gehörte es noch zu Polen.

[closs]

Man hat im Westen alles getan, um sie zur Demokratie zu führen

Das ist genau diese Arroganz des Westens - so etwas kann man doch nicht zur Voraussetzung für eine gute Zusammenarbeit machen. - Ich kann nicht erkennen, dass man dieses Riesenreich im strengen Sinne des Westens demokratisch führen kann - zumal die Russen mehrheitlich gar nicht so ticken - da steckt noch sehr stark die Zaren-Mentalität drin. - Putin ist Zar.

Die mächtigen (undemokratischen) Oligarchen stören mich sehr wohl, weil sie dem Volk etwas wegnehmen. - Aber auch da: Ob ein Oligarch eine Familie ist oder eine mächtige Wirtschafts-Lobby, bleibt sich de facto gleich.

Und übrigens: Du hast ja gesehen, was aus Russland nach 1990 geworden ist, als es dem "freien Markt" zum Fraß vorgeworfen wurde. - Da habe ich sehr wohl Verständnis, wenn Moskau darauf besteht, dass (beispielsweise) eine Gazprom nicht mehrheitlich ausländischen Aktionären gehört.

Als meine Mutter dort geboren wurde, gehörte es noch zu Polen.

Dann ist sie aber nach 1918 geboren - denn vorher gehörte es zur K&K-Monarchie.

Jedenfalls ist es europäisch - und die Grenze zwischen Europa und Asien ist eigentlich nicht der Ural, sondern die Grenze zwischen rom-treuer und moskau-treuer Orthodoxie - also mitten durch die Ukraine.

[Pluto]

Man hat im Westen alles getan, um sie zur Demokratie zu führen

Das ist genau diese Arroganz des Westens

Es ist leicht diese Politik zu kritisieren, vor allem im Nachhinein. Wieso ist es arrogant, wenn man einem Land zu einem erfolgreichen Regierungssystem verhilft?
Was hättest du denn als Alternative anzubieten?

so etwas kann man doch nicht zur Voraussetzung für eine gute Zusammenarbeit machen.

Warum denn nicht?
Deshalb noch mal: Welche alternative Form de Hilfe hättest du denn gerne gesehen?

Du hast ja gesehen, was aus Russland nach 1990 geworden ist, als es dem "freien Markt" zum Fraß vorgeworfen wurde.

Ja. Man hat die Probleme dieser Umwälzung unterschätzt und war insgesamt wohl etwas zu schnell. Aber in den anderen Ländern des Ostblocks hat es nach Anfangsschwierigkeiten auch geklappt.
IMO sind die Probleme Russlands weitestgehend selbst gemacht. Die Russen waren vielleicht zu lange die Knechtschaft der Zaren gewöhnt, darum sie einen Macher ans Ruder gewählt. Schade nur, dass es ausgerechnet der Chef des berüchtigtsten Geheimdienstes der Welt war.

Da habe ich sehr wohl Verständnis, wenn Moskau darauf besteht, dass (beispielsweise) eine Gazprom nicht mehrheitlich ausländischen Aktionären gehört.

Gazprom ist im Gesamtbild dieser Diktatur irrelevant.
Viel mehr beschäftigt mich die Frage, warum Moskau nicht in der Lage ist, die Sicherheit in Sochi ohne tausende von Truppen zu gewährleisten. Mir scheint, die Russen sehnen sich nach Veränderung.

[closs]

Wieso ist es arrogant, wenn man einem Land zu einem erfolgreichen Regierungssystem verhilft?

Da steckt aber gleich wieder genau eine Wertung drin, die erst mal überprüft werden müsste. - Ich bin mir nicht sicher, ob unsere Urenkel im Rückblick unser westliches System demokratischer Medien-Manipulation als erfolgreich werten werden.

Du sprichst aus Sicht des Westens - also parteiisch. Das muss ja nicht falsch sein - aber es ist insofern parteiisch, dass man a priori unterstellt, unser demokratisches System wäre überall geeignet.

Welche alternative Form de Hilfe hättest du denn gerne gesehen?

Wieso "alternativ"? - Glaubst Du, dass Russland den Westen (außer technologisch) jemals als Heilsbringer verstanden hat? - Oder China?

Man erkennt die technologische Überlegenheit des Westens an, fühlt sich aber im Gegenzug kulturell überlegen (zumindest den USA gegenüber). - Europa wird sehr geschätzt, weil es technologisch stark ist UND erkennbare kulturelle Verwurzelung hat.

Die Hilfe, die Russland (und auch China) wollen, besteht darin,
a) dass unterschiedliche politische und gesellschaftliche Systeme sich als solche respektieren und nicht gegenseitig infiltrieren,
b) dass reger wirtschaftlicher Ausstauch stattfindet (Technologie versus Rohstoffe), und
c) dass reger kultureller Austausch stattfindet.

der Chef des berüchtigtsten Geheimdienstes der Welt

Meinst Du, dass CIA oder Mossad weniger berüchtigt sind oder waren? - Meines Wissens gab es auch in den USA hohe CIA-Vertreter, die hohe Posten in der Politik eingenommen haben.

darum sie einen Macher ans Ruder gewählt

Verstehe ich sogar. - Wenn ich die Wahl zwischen Putin und Berlusconi hätte, würde ich Putin wählen.

Mir scheint, die Russen sehnen sich nach Veränderung.

Nein - selbst wenn man in Moskau eine lupenreine Demokratie hätte, würde das mehrere Generationen dauern, bis das über den Ural dringt.

Im großen und ganzen ist westliche Demokratie kein Sehnsuchts-Begriff.

Die Sochi-Sicherheits-Maßnahmen sind ähnlich wie sie in den USA ohnehin sind, wo man nach 9/11 ziemlich verschärft hat. - Russland sieht seinen terroristischen Feind im Kaukasus und will sich nicht vor der Welt blamieren, wenn in Sotchi etwas passieren würde wie 1972 in München.

[Pluto]

Wieso ist es arrogant, wenn man einem Land zu einem erfolgreichen Regierungssystem verhilft?

Da steckt aber gleich wieder genau eine Wertung drin, die erst mal überprüft werden müsste. - Ich bin mir nicht sicher, ob unsere Urenkel im Rückblick unser westliches System demokratischer Medien-Manipulation als erfolgreich werten werden.

Du sprichst aus Sicht des Westens - also parteiisch. Das muss ja nicht falsch sein - aber es ist insofern parteiisch, dass man a priori unterstellt, unser demokratisches System wäre überall geeignet.

Du bist elegant meiner Frage ausgewichen.
Wieso ist es arrogant einem Land ein erfolgreiches Regierungssystem zu empfehlen?

Man erkennt die technologische Überlegenheit des Westens an, fühlt sich aber im Gegenzug kulturell überlegen (zumindest den USA gegenüber). - Europa wird sehr geschätzt, weil es technologisch stark ist UND erkennbare kulturelle Verwurzelung hat.

Das machen doch schon viele Firmen, wie m Beispiel der Automobilindustrie sichtbar.

b) dass reger wirtschaftlicher Ausstauch stattfindet (Technologie versus Rohstoffe), und
c) dass reger kultureller Austausch stattfindet.

(b) siehe oben.
(c) Wenn du sehen würdest, wie viele russische Frauen in Zürich und Paris ihre Klamotten kaufen, würdest das nicht mehr erwähnen.

der Chef des berüchtigtsten Geheimdienstes der Welt

Meinst Du, dass CIA oder Mossad weniger berüchtigt sind oder waren?

Die beiden von dir Genannten waren Kindergarten, im vergleich zum KGB.

- Meines Wissens gab es auch in den USA hohe CIA-Vertreter, die hohe Posten in der Politik eingenommen haben.

Weiss ich nicht, aber kannst du mir Einen nennen, der aus der Demokratie eine Diktatur gemacht hat?

darum sie einen Macher ans Ruder gewählt

Verstehe ich sogar. - Wenn ich die Wahl zwischen Putin und Berlusconi hätte, würde ich Putin wählen.

Berlusconi ist doch kein Russe.

Im großen und ganzen ist westliche Demokratie kein Sehnsuchts-Begriff.

Vorsicht! Ich meine du verwechselst hier Demokratie mit Kapitalismus.

Die Sochi-Sicherheits-Maßnahmen sind ähnlich wie sie in den USA ohnehin sind, wo man nach 9/11 ziemlich verschärft hat.

Das stimmt einfach nicht!
In den Strassen Manhattans patrouillieren keine GIs. In Sochi hingegen, gibt es angeblich 100 000 russische Soldaten (neben der Polizei), und das auf einem zig-fach kleineren Areal.

[closs]

Wieso ist es arrogant einem Land ein erfolgreiches Regierungssystem zu empfehlen?

"Empfehlung" ist gut und etwas anderes als "Aufdrängung". - Empfehlen darf man.

Wenn du sehen würdest, wie viele russische Frauen in Zürich und Paris ihre Klamotten kaufen

Was hat das damit zu tun? - In den 90ger Jahren haben wir uns immer amüsiert, dass es Flüge aus Moskau gab, deren Insassen sich ausschliesslich im off duty Bereich des Frankfurter Flughafens aufhielten und 6 Stunden später wieder zurückflogen. - Würdest Du das als "Kulturaustausch" bezeichnen?

Die beiden von dir Genannten waren Kindergarten, im vergleich zum KGB.

Wie kommst Du denn DARAUF?

kannst du mir Einen nennen, der aus der Demokratie eine Diktatur gemacht hat?

Was hat das damit zu tun? - Hat Putin aus einer Demokratie eine Diktatur gemacht?

Berlusconi ist doch kein Russe.

Nein - das ist er wirklich nicht. - Aber an seiner Person kann man zeigen, dass ein nicht-demokratisches System wie Russland mit Putin besser fahren kann als ein demokratisches mit Berlusconi.

Ich meine du verwechselst hier Demokratie mit Kapitalismus.

Man verbindet unwillkürlich das eine mit dem anderen. - Wahlen gibt es auch in Russland (und die müssen nicht einmal gefälscht sein). - Westliche Demokratie und Kapitalismus wird als Tandem verstanden.

In den Strassen Manhattans patrouillieren keine GIs.

Das würden sie aber, wenn im Central Park Olympische Spiele stattfinden würden.

[Naqual]

Wieso ist es arrogant einem Land ein erfolgreiches Regierungssystem zu empfehlen?

"Empfehlung" ist gut und etwas anderes als "Aufdrängung". - Empfehlen darf man.

Sehe ich auch so (wobei, eine Ausnahme, genau genommen auch Westdeutschland die Demokratie massiv aufgedrängt wurde). Wobei man auch beim Empfehlen vorsichtig sein muss. Die russische Situation ist eine völlig andere.
Demokratie setzt zum Funktionieren voraus, dass eine lange demokratische Tradition vorliegt. Die Russen hatten erst das despotische Zarenreich, dann den kommunistischen Despotismus. Das ist eine Prägung über sehr, sehr viele Generationen.
Das andere ist, dass man bei zentralistisch-diktatorischen Staaten nicht einfach ad-hoc per Staatsbeschluss mal eben die Demokratie einführen kann, wenn der Staat vorher mit äußerst konsequenten und hart-militärischen Mitteln zusammengehalten wurde. Da zerfällt ein Staat schnell in schwächere Einzelstaaten, die sich selbst nicht mehr grün sind und denen es (im Volk) danach schlechter geht wie vorher. Und ein gutes Polster an Privatkapital für die breite Masse war absolut nicht vorhanden (dies lässt Konflikte schnell eskalieren als Flächenbrand) Eher ein System systematischer Verarmung der Allgemeinheit bei Prioriät auf dem sog. "militärisch-industriellen Komplex" (den der Nato-Doppelbeschluss vor gut 30 Jahren als im Westen verheimlichte eigentliche Aufrüstungskampagne für Russland in Gegenwehr noch verstärkt hatte).
Und wie schnell der Zerfall gehen kann haben die Russen ja beim Zerfall der Sowjetunion festgestellt. Gorbatschow (übrigens auch ein ehemaliger hoher KGB-Offizier, wie fast alle obersten Führungskräfte im Kreml) war über Nacht Chef eines Staatesbundes (Sowjetunion), der schlagartig bedeutungslos war, nachdem Rußland ausgeschieden war und von den anderen Staaten der UdSSR hier naturgemäß keine Hilfe zu erwarten war (eher "abwartendes Verhalten"). Und die im weiteren Verlauf, nicht gerade zur Beruhigung Russlands, Land für Land auf einmal sich dem Westen zuwandten, von dem sie sich materiell mehr versprachen.
Russland wird im Westen als homogener Block gesehen. Es ist das Gegenteil.

Demokratie darf man nicht nur einfach träumerisch sehen. Es gibt Situationen, in denen Demkratie sogar für das Volk selbst schädlich werden kann, insbesondere dann, wenn es darum geht die Leute überhaupt am Leben zu erhalten.
China hat die brutalste Bevölkerungsproblematik letztlich mit harten und undemokratischen Mitteln in den Griff gekriegt: die 1-Kind-Familie. Vorher hatten die massive Angst, ihr Volk, wenn es so weitergeht, überhaupt ernähren zu können.

Und wie schnell man auch in einer bewährten Demokratie freiheitliche Rechte bereit ist einzuschränken, hat der Spuk der Baader-Meinhof-Bande und der nachfolgenden RAF (für Pluto: nicht Royal Air Force) gezeigt. Da waren etliche Dinge, von der reinen Demokratietheorie her gesehen, durchaus auch mal sehr fragwürdig. Bis hin zu Gerichtsurteilen, wenn z.B. der Polizeibeamte, der Benno Ohnesorg mit Schuss in den Hinterkopf getötet hatte, wegen Notwehr freigesprochen wurde. Die ersten Waffen terroristischer Gruppierungen in der BRD wurden von Mittelsmänner des westdeutschen Verfassungschutzes an diese übergeben.

KGB mit Mossad und CIA zu vergleichen ist müssig, das waren alle keine karitativen Erbsensuppenverteiler. Ich persönlich schätze den KGB für "fürchterlicher" ein, dies lag aber im wesentlichen daran, dass dieser Geheimdienst gleichzeitig nicht nur Auslandsnachrichtdienst war (CIA), sondern auch Inlandsgeheimdienst. Er konzentrierte im wesentlichen eine Macht auf sich, die in westlichen Ländern in der Regel in der Hand von drei oder mehr Geheimdiensten getrennt sind. Aus gutem Grund.

kannst du mir Einen nennen, der aus der Demokratie eine Diktatur gemacht hat?

Was hat das damit zu tun? - Hat Putin aus einer Demokratie eine Diktatur gemacht?

Das prominenteste Beispiel, wie man aus einer Demokratie eine Diktatur macht war Adolf Hitler. Übrigens auch ein ehemaliger Geheimdienstmann (wenn auch nur als kleiner Spitzel im Außendienst).

In den Strassen Manhattans patrouillieren keine GIs.

Das würden sie aber, wenn im Central Park Olympische Spiele stattfinden würden.

Hier würde ich die Russen jetzt gar nicht kritisieren. Es dient der Sicherheit und ein Machtmissbrauch (z.B. zum Erhalt der bestehenden Staatsmacht mit erweiterten Mitteln) ist konkret nicht gegeben.
Helmut Schmid wurde auch nie dafür kritisiert, dass er beim Hamburger Hochwasser illegal die Bundeswehr eingesetzt hatte (verfassungsrechtlich war dies streng genommen ein absolutes Unding).

[R.F.]

Nach dem die Kriege gegen die bevölkerungsarmen Länder Afghanistan und Irak die USA in den finanziellen Ruin und die ganze Welt in die schlimmste Finanzkrise getrieben haben, bleibt finanziell nicht mehr viel Luft für wirkliche Kriege. Übrigens, dass die Völker die Gegenmaßnahmen der Fed und der EZB ohne nennenswerten Widerstand hingenommen haben, liegt nicht zuletzt an der Angst vor Schlimmeren.

Zustimmung, lieber Erwin!
Obwohl ich die Zukunft nicht so düster sehe wie du...
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Ich kann mich nicht krumm machen zugunsten des biblischen Schöpfungs- und des Flutberichts, aber die Vorhersagen der Schrift ignorieren, lieber Pluto. In einer ganzen Reihe von Schriftstellen ist zunächst der nächste Weltkrieg vorhergesagt, danach weitere Attacken von unter unterschiedlichen Fahnen kämpfender Militärs. Erst danach, mit einer deutlich verringerten Weltbevölkerung, wird es Frieden geben. Also, letztendlich nichts mit düster...

Der gegenwärtige Streit der größten Atommächte USA und Russland um den Einfluss in der Ukraine dient gewiss nicht dem Frieden. Doch in den Dritten Weltkrieg wird der Ukraine-Konflikt nicht unmittelbar führen.

Sag das alles aber nicht Biblianern. Die werden sichtlich unruhig, wenn man sie auf diese Inhalte der Schrift hinweist. Die wollen in aller Ruhe während den nächsten 13,7 Milliarden Jahre auf dieser Erde weiterleben, während Dir, so wie ich Dich verstehe, noch einige wenige Jahre vollauf genügen...

[R.F.]

Wenn Russland sich vom Westen zunehmend eingekreist fühlt, ist das keineswegs Paranoia.

Das stimmt - es war ein unverzeihlicher Fehler, das Tauwetter nach 1990 nicht für eine gute Außenpolitik zu nutzen. - Gorbatschow hat neulich in Deutschland geschimpft, dass er verbittert sei, wie sehr das Vertrauen Russlands seit der Jahrtausendwende missbraucht worden sei.
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Es wird eher drauf rauslaufen, dass wieder gegenseitige Bedrohungs-Raketen aufgestellt werden. - Zumal ja Russland nicht direkt eingreifen kann.

Lwiw (Lemberg) ist bereits in Oppositions-Hand - das Aleppo Syriens. - Ich tippe auf eine Teilung der Ukraine - ähnlich wie damals Jugoslawien aufgeteilt wurde.

Viele scheinen zu glauben, dass die Zweiteilung der Welt mit dem Fall der Mauer und der Selbstauflösung der Sowjetunion geendet habe. Doch wie alle Großmächte in der Geschichte reagiert auch Russland empfindlich auf auch nur vermeintlicher Angriffe auf seine territorialen Grenzen. Nachdem eine ganze Reihe der ehemaligen Ostblockstaaten wie Polen, die Tschechoslowakei oder Ungarn dem Westen überlassen wurden, später auch das Baltikum, und nun auch noch Moldawien und Georgien, die der EU und der NATO beitreten wollen, dürfte mit dem drohenden Zerfall der Ukraine der Rubikon überschritten sein.

Sicher könnte die Ukraine zweigeteilt und damit möglicherweise Schlimmeres verhindert werden. Man sieht aber an der Vehemenz, mit der die EU den Abschluss des von Janukowitsch bisher nicht unterzeichneten Abkommens verfolgt, dass es nicht in erster Linie um wirtschaftliche Interessen geht. Denn der Warenaustausch funktionierte seinerzeit auch mit der Sowjetunion. Wobei Russlands Stärke der Rohstoff- und Energiebereich ist, der des Westens die Lieferung von Fertigerzeugnissen. Die Merkel scheint übrigens die Abhängigkeit Deutschlands von russischen Öl- und Gaslieferungen aus den Augen verloren zu haben...

Es ist von der naturalistisch geprägten Gesellschaft zu viel verlangt, den Konflikt mit Russland um die Vorherrschaft in der Ukraine aus der Sicht des AT und NT zu betrachten. Doch sei darauf hingewiesen, dass einigen Passagen zufolge die Euphrat-Linie die Erde in zwei Teile, in Ost und West, trennt. Diese Trennung könnte sich nach dem Ukraine-Konflikt deutlicher zeigen, trotz der wirtschaftlichen Öffnung Chinas. Wie bekannt, entlädt sich der Schrift zufolge der Ost-Westkonflikt durch eine in der Größenordnung einmalige Invasion gegen den Westen, an der insgesamt zweihundert Millionen Militärs teilnehmen sollen. Dazu ist aber nur eine Allianz asiatischer Staaten imstande, deren Umrisse sich bereits heute in der Shanghai Organisation zeigen.