Armut-nein Danke?

[Pluto]

Auffallend bei der Aufstellung der Kirchenfinanzen ist, daß die Ausgaben genau deckungsgleich mit den Einnahmen sind. Das ist doch vorbildlich (wers glaubt wird selig)

Lieber Sven, das ist bei jeder Bilanz in der Buchaltung Pflicht. Die Gesamtausgaben müssen immer den Gesamteinnhamen entsprechen.
So funktioniert Buchhaltung nun mal.

[closs]

Auffallend bei der Aufstellung der Kirchenfinanzen ist, daß die Ausgaben genau deckungsgleich mit den Einnahmen sind.

Bei Bilanzen MUSS das so sein - dafür hat man Positionen, die man "gestalten" kann - ganz mit Wissen der Finanzämter.

Wie Frerk zeigt, beträgt allein dieser Posten 4,29 Mrd. €

Das musst Du noch mal erklären.

Das ist ja gerade das gewollt verzwickte

Stimmt. - Wenn man keine Position "Schuldendienst" einstellt, zeigen sich die Folgen daraus indirekt.

Eine saubere Trennung von Kirche und Staat wäre wünschenswert.

Finde ich auch - aber da muss man fair genug sein, die Bevölkerung über die Folgen davon aufzuklären.

Die Hand, die einen nährt, schlägt man nicht.

Täusche Dich da nicht - der Schuss kann nach hinten losgehen. Es kann für den Fall der Fälle spürbar teurer werden als bisher.

Im übrigen hätte Frerk auflisten sollen, welche Positionen völlig unabhängig sind vom Staatsvertrag. Dienstleistungen der Kirche für den Staat haben zum Beispiel überhaupt nichts damit zu tun - wie auch die Kirchensteuer selbst nichts damit zu tun hat. - Vieles vom Rest wird sich als für JEDE vergleichbare Organisation gewährte Steuererleichterung erweisen (Stichwort: Gemeinnützigkeit, etc.). - Sollte die Sache wirklich offiziell untersucht werden, wird Frerk entlarvt sein - aber sein Ziel, die Öffentlichkeit unqualifiziert aufzuheizen, wird er erreicht haben.

[sven23]

So funktioniert Buchhaltung nun mal.

Sagen wir mal so: so sollte eine Buchhaltung funktionieren.

[GanzBaff]

Finde ich auch - aber da muss man fair genug sein, die Bevölkerung über die Folgen davon aufzuklären.

Die da wären?

[sven23]

Das musst Du noch mal erklären.

http://www.theologe.de/kirchensubventio ... Ueberblick

Täusche Dich da nicht - der Schuss kann nach hinten losgehen. Es kann für den Fall der Fälle spürbar teurer werden als bisher.

Ziel einer Reform muß die Kostenreduzierung sein, sonst kann mans auch bleiben lassen.

Im übrigen hätte Frerk auflisten sollen, welche Positionen völlig unabhängig sind vom Staatsvertrag.

Warum? Zahlen müssen wir so oder so. Gerade dieser antiquierte Vertrag muß endlich auf den Prüfstand.

Sollte die Sache wirklich offiziell untersucht werden, wird Frerk entlarvt sein - .

Nein, nicht der Überbringer der schlechten Nachricht ist Schuld, sondern der Verursacher.
Die Fakten liegen auf dem Tisch, jetzt ist die Zeit des Handelns.
Vielleicht kommt noch heraus, daß die Kirche Geld zurückbezahlen muß.

[closs]

Die da wären?

Bei Umwandlung des bestehenden Vertrags (er läuft ja nicht aus) würden die bei Vertragsschluss im Grundsatz anerkannten Entschädigungs-Verpflichtungen des Staates gegenüber der Kirche beziffert werden müssen. Weiterhin müssten die seit Beginn des Staatsvertrags an die Kirche geflossenen oder erlassenen Gelder qualifiziert werden - etwa so:
a) Was sind Gelder, die jeder gemeinnützige Verein auch bekäme oder erlassen bekäme?
b) Was sind Dienstleistungen der Kirche, die abgegolten wurden?
c) Was sind Ersatzleistungen dafür, dass der Schuldendienst mit Eintreten des Staatsvertrags nicht aufgenommen wurde?

Nur c) ist relevant im Sinne einer Verrechnung mit den Entschädigungs-Verpflichtungen (die ja selbst nicht in Frage stehen, weil (die BR)D nach dem Krieg in Rechtsfolge der Weimarer Republik und des Dritten Reichs getreten ist). - Nun müsste man diese Zahlungen c) korrelieren mit einer festzulegenden Entschädigungs-SChuld, die zu verzinsen wäre.

Nach meinem Eindruck werden von Zahlungen der Kategorie c) am Ende nicht mehr als 1 Milliarde pa übrig bleiben. - Diese 1 Milliarde entspräche bei 4% Schuldzinsen 25 Milliarden an Entschädigungs-Verpflichtungen. - Was die Höhe der Entschädigungs-Verpflichtungen angeht, gibt es zwei Eckzahlen: Mindestens 18 Milliarden und höchstens 30 Kirchensteuer-Jahressätzen = 240 Milliarden. - Das eine wird zu niedrig sein, das andere zu hoch.

Selbst wenn es am Ende auf vergleichsweise niedrige 50 Milliarden hinausliefe, wäre das ein Riesenbatzen für den Staatshaushalt (einfach mal so 50 Milliarden als Neu-SChulden einstellen *räusper*). - Und selbst wenn man es täte, könnte man es nicht in Korrelation setzen mit Frerk-Zahlen (ca. 15 Milliarden, die man pro Jahr sparen würde), sondern mit der obigen Kategorie c) (also ca. 1 Milliarde, die man pro Jahr einsparen könnte).

Dies würde dazu führen, dass die Kirche 50 Milliarden anlegen könnte - bei 4% Zins wären das 2 Milliarden pro Jahr (also mehr, also sie unter der Kategorie c) verlieren würde). - Wie es dann am Ende rauslaufen würde, weiß man natürlich nicht: Aber das wären mal so über den Daumen die Rahmen-Bedingungen für eine Ablösung des Staatsvertrags.

Ziel einer Reform muß die Kostenreduzierung sein, sonst kann mans auch bleiben lassen.

So ist es - deshalb wird es bis auf Kosmetik vermutlich so bleiben.

Gerade dieser antiquierte Vertrag muß endlich auf den Prüfstand.

Siehe oben.

Die Fakten liegen auf dem Tisch, jetzt ist die Zeit des Handelns.

Das sind keine Fakten, was da Frerk macht - es ist eine bunte Mischung verschiedenster Dinge. - Aber vielleicht wäre mal Zeit, dass man Fakten erarbeitet.

[closs]

closs hat geschrieben:Das musst Du noch mal erklären.


http://www.theologe.de/kirchensubventio ... Ueberblick

Wenn DAS Argumente sein sollen, ist es arm mit dem Argumentarium bestellt. JEDE Mitgliedschaft einer gemeinnützigen Institution kann von der Steuer abgesetzt werden - ob das RKK, DRK oder ai ist. - Wenn man SO WAS als Staats-Unterstützung der Kirche betitelt, ist das schon bösartig bis dumm. - Klar kann man bundesweit die Gemeinnützigkeit als solche abschaffen - aber das als kirchen-spezifische Sache hinzustellen, ist echt arm.

Deshalb: Von den Frerk-Milliarden wird am Ende wenig übrig bleiben.

[sven23]

Bei Bilanzen MUSS das so sein - dafür hat man Positionen, die man "gestalten" kann - ganz mit Wissen der Finanzämter.

Ja sicher, aber 99,9% aller öffentlichen Haushalte weisen eine Unterdeckung auf, sprich man gibt mehr als, als man einnimmt. Bei der Kirche geht es auf 0 aus, weil sich die öffentliche Hand (der Steuerzahler) verschuldet, um die Kirche bedienen zu könnnen.

[sven23]

Wenn DAS Argumente sein sollen, ist es arm mit dem Argumentarium bestellt. JEDE Mitgliedschaft einer gemeinnützigen Institution kann von der Steuer abgesetzt werden - ob das RKK, DRK oder ai ist. -

Die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer ist eine Subvention, egal ob andere auch eine Subvention in ähnlicher Form bekommen oder nicht.
Welcher andere Verein oder Organisation ist denn sonst noch von der Grundsteuer und der Kapatilertragssteuer befreit?

Es ist doch kein Zufall, daß sich die Politik große Mühe gibt, alle Subventionen der Kirche in den verschiedensten Positionen zu verstecken. Auch die Kirche hatte nie Interesse daran, die Zahlen publik zu machen, denn sie will in der öffentlichen Wahrnehmung als arme Kirche gelten, der man neben der Kirchensteuer und staatlichen Zuwendungen auch noch Sonntags den Klingelbeutel füllen soll und auf großzügige Stiftungen will man natürlich auch nicht verzichten.

[closs]

Ja sicher, aber 99,9% aller öffentlichen Haushalte weisen eine Unterdeckung auf, sprich man gibt mehr als, als man einnimmt. Bei der Kirche geht es auf 0 aus, weil sich die öffentliche Hand (der Steuerzahler) verschuldet, um die Kirche bedienen zu könnnen.

Da muss man mal definieren, was "bedienen" ist.

Ist "bedienen", wenn man einen Schuldendienst bedient? - Dann "bedient" die öffentliche Hand auch die Banken ("Liebe Banken, wegen Euch müssen wir uns verschulden, weil wir Euch bedienen (eigentlich müssen wir das nicht)" ) - Ist "bedienen", wenn man auf einen gemeinnützigen Verein gesetzlich vorgegebene Regelungen anwendet?

Die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer ist eine Subvention, egal ob andere auch eine Subvention in ähnlicher Form bekommen oder nicht.

OK - das stimmt. - Dann sollten wir die Frage anders formulieren:
* Welche finanzielle Privilegien genießt die Kirche, die andere gemeinnützigen Vereine NICHT genießen?
ODER
* Welche Zahlungen würden wegfallen, wenn man den Staatsvertrag ignorieren würde?

Und unter DIESER Fragestellung müsste man sich Frerks Aufstellung anschauen. - Ich wette, da bleibt wenig übrig.

Welcher andere Verein oder Organisation ist denn sonst noch von der Grundsteuer und der Kapatilertragssteuer befreit?

Das ist ein Punkt, den ich offengestanden noch nicht ganz kapiert habe. Da wäre zu prüfen, ob dies auf ein Gesetz zurückgeht, das für Institutionen gemeinnützigen Charakters zutrifft, oder auf den Staatsvertrag. - Im Fall 1 wäre es normal, im Fall 2 wäre es ein echter Sonderfall. - Kann mal jemand rausfinden, ob zum Beispiel auf die Immobilien der Museums-Insel in Berlin Grundsteuer erhoben wird? - Bei Kapitalertragssteuer kann ich nicht mitreden - meinst Du Besteuerung der Zinsgewinne von Kapitalvermögen?

auch noch Sonntags den Klingelbeutel füllen soll

Das ist meistens zugunsten spezieller Projekte ("Für unser x-Projekt in Tansania").