CDU und CSU

[closs]

Mir scheint, Herr Seehofer hat sich durchgesetzt.

Das werden beide Seiten für sich beanspruchen. - Seehofer wird sagen, dass er sich durchgesetzt hat - Merkel wird sagen, dass ihr der Charakter als europäisch abgestimmte Maßnahme wichtig war und sie dies durchgesetzt hat. - Von der SPD wird man jetzt wieder erwarten, dass sie sich patriotisch verhält und mitzieht, obwohl diese Sache durch den Koalitionsvertrag nicht gedeckt ist, nur damit dieses Psycho-Schmieren-Theater aufhört.

Frau Merkel kann nach wie vor auf einer "europäischen Lösung" beharren. Vielleicht hat sie damit mehr Erfolg, wenn die Asylanten nicht zuerst alle in die BRD einreisen.

Tun sie doch eh nicht. - Für mich ist dieser ganze Vorgang depremierend, weil ich wirklich daran zweifle, ob wir es auf Dauer schaffen, eine Verantwortungs-Demokratie langfristig zu installieren.

Denn die Sache selbst ist Peanuts. - Seit 2015 sind die Einwanderungszahlen auf einen Bruchteil zurückgegangen - sogar die sogenannte "Obergrenze" von 200.000 Leuten pa ist unterschritten - da wurde SEHR viel gemacht. - Das Problem ist also auf quantitativer Ebene bereits gelöst.

Die Probleme sind woanders:
1) Qualitative Problemlösung (wie unterscheidet man einen Syrer von einem Nordafrikaner, der vorgibt Syrer zu sein?)
2) Juristische Probleme (Einspruchs-Bearbeitungen - jahrelange Hängepartien)
3) Fairness-Probleme bezüglich der europäischen Randstaaten (Italien, Griechenland)

Praktisch ist diese Frage relativ bedeutungslos, da es nur um wenige Hunderte Leute pro Monat geht.

?

Nach meinen Informationen kommen die meisten Leute unregistriert nach Deutschland, so dass diese Regelung die meisten gar nicht betrifft. Noch mehr: Es wird mehr geben, die unregistriert kommen, wenn sich rumspricht, dass vorherige Registrierung in Deutschland zu Zurückweisung führt.

Oder sagen wir es ganz pragmatisch:
Der Flüchtlingsstrom wird nicht aufhören, langfristig eher mehr werden. - Was macht es für einen Sinn, wenn diese Leute in Griechenland oder Italien registriert werden und sich damit alle dort anhäufen?

Warum kriegen die es nicht hin, Ableger von BAMPF vor die Grenzen auszulagern und Asylanträge dort zu bearbeiten?

Weil "vor der Grenze" in einem anderen Land ist, das die Leute ebenfalls nicht haben will. - "Vor der Grenze" heißt maßgeblich in Griechenland und in Italien und NICHT in einem luftleeren Raum.

Das könnte schon sein. Aber die Partei wäre wahrscheinlich trotzdem auf dem Niveau der FDP, der Linken, der Grünen und müsste mit denen kokurrieren. Bequemer ist es, sich an die CDU anzuhängen.

Stimmt - um so ärgerlicher ist es, wenn sie als Kleinpartei Deutschland und Europa derart instabilisiert wie eben jetzt.

Davon abgesehen: Ich sehe die CSU schon bei 10%, weil auch konservative CDU-ler sie wählen würden.

- Letztlich läuft es darauf raus, dass die humanitäre Phase ablaufen und in eine realpolitische Lösung überführt werden soll.

Das wurde auch Zeit. Diesen Mischmasch von sehr unterschiedlichen Kulturen sah und sehe ich mit großen Bedenken.

Da muss es aber einen Zwiespalt in Deiner christlichen Grundhaltung geben. - Not ist Not. - Realpolitisch stimme ich Dir in wesentlichen Bereichen zu, christlich nicht. - Dass es diesen grundlegenden Konflikt zwischen "des Kaisers" und "Gottes" gibt, wissen wir alle - hier wird er wieder einmal sehr offenbar.

[ThomasM]

Da muss es aber einen Zwiespalt in Deiner christlichen Grundhaltung geben. - Not ist Not.

Wie ist denn die christliche Grundhaltung? Zur Verdeutlichung des Problems beginne ich mal mit einem Gleichnis und wandle das ab.

Originalversion:

Lukas 11, 5-8
5 Und er sprach zu ihnen: Wer unter euch hat einen Freund und ginge zu ihm um Mitternacht und spräche zu ihm: Lieber Freund, leih mir drei Brote; 6 denn mein Freund ist zu mir gekommen auf der Reise, und ich habe nichts, was ich ihm vorsetzen kann, 7 und der drinnen würde antworten und sprechen: Mach mir keine Unruhe! Die Tür ist schon zugeschlossen und meine Kinder und ich liegen schon zu Bett; ich kann nicht aufstehen und dir etwas geben.
8 Ich sage euch: Und wenn er schon nicht aufsteht und ihm etwas gibt, weil er sein Freund ist, so wird er doch wegen seines unverschämten Drängens aufstehen und ihm geben, so viel er bedarf.

Abgewandelte Version 1:

5 Und er sprach zu ihnen: Wer unter euch hat einen Freund und ginge zu ihm um Mitternacht und spräche zu ihm: Lieber Freund, leih mir dreihundert Brote; 6 denn die Bewohner meines Dorfes ist zu mir gekommen, und ich habe nichts, was ich ihnen vorsetzen kann, 7 und der drinnen würde antworten und sprechen: Mach mir keine Unruhe! Die Tür ist schon zugeschlossen und meine Kinder und ich liegen schon zu Bett; ich kann nicht aufstehen und dir etwas geben.
8 Ich sage euch: Und wenn er schon nicht aufsteht und ihm etwas gibt, weil er sein Freund ist, so wird er doch wegen seines unverschämten Drängens aufstehen und ihm geben, so viel er bedarf.

Abgewandelte Version 2:

5 Und er sprach zu ihnen: Wer unter euch hat einen Freund und ginge zu ihm um Mitternacht und spräche zu ihm: Lieber Freund, leih mir drei Millionen Brote über die nächsten zehn Jahre; 6 denn die Bewohner von einer ausländischen Stadt sind ist zu mir gekommen, und ich habe nichts, was ich ihnen vorsetzen kann,
...

Die christliche Nächstenliebe ist immer konkret und ein Einzelfall.
Die christliche Nächstenliebe auf die Versorgung ganzer Kontinente auszuweiten ist nicht in den Texten enthalten. Es ist eine Entscheidung von Menschen, wie wir damit umgehen wollen
Und wie wir damit umgehen können

[closs]

Die christliche Nächstenliebe ist immer konkret und ein Einzelfall. Die christliche Nächstenliebe auf die Versorgung ganzer Kontinente auszuweiten ist nicht in den Texten enthalten.

Schon - aber natürlich ist das Gleichnis so gemeint, dass JEDER zum "Einzelfall" wird.

Es geht auch nicht um "ganze Kontinente", sondern um Flüchtlingsströme, die es übrigens nicht gäbe, hätte die westliche Hemisphäre nicht über Jahrzehnte eine so beschissene Entwicklungshilfe-Politik betrieben (das machen inzwischen die Chinesen besser).

Letztlich bleibt Schuld. - Da sind MENSCHEN, denen es schlecht geht und die man aus politischen Gründen abweist - dass dies realpolitisch gut begründbar ist, ist klar. Aber es verstößt gegen das Gebot, dass JEDER der Nächste ist. - Nun kann man natürlich die Leute so weit weg im OSten der Türkei oder in Nordafrika abfangen, dass sie weit genug weg sind, dass sie nicht mehr "Nächste" sind. - Aber bei Gott kommt man damit nicht durch.

Das ist das eine - das andere ist:
Das Ausländer-Problem ist bei uns bei weitem nicht das größte Problem - es wird hochstilisiert - und da wäre es halt schön, wenn unsere Medien in für alle erkennbarem Ausmaß sowohl kritisch als auch anspruchsvoll wären - sind sie NICHT. - Wären sie es, würde ein Maß gefunden werden, was für Deutschland und Europa WIRKLICH die Herausforderungen der Zukunft sind, nämlich Demografie, Renten, Massen-Armut, geistige Verwahrlosung, internationale Handels-Entwicklungen, nationale Rechtsrucks (incl. Deutschland), Umbrüche der heimischen Industrie (Auto), etc.

Dazu kommt, dass ohne diesen unwürdigen Zirkus bereits realpolitische Maßnahmen greifen - der Zustrom ist auf einen Bruchteil von 2015 zurückgegangen. - Und das MIT diesem unwürdigen Zirkus keine Änderungen zu erwarten sind: Der erzielte Unions-Kompromis ändert NICHTS, bevor die damit zusammenhängenden Fragen europaweit geklärt sind - konkret: Die "Zentren" sind für die Katz, wenn nicht Österreich und Italien zustimmen, die bei ihnen Registrierten zurückzunehmen.

Die ganze Sache war eine extrem demokratieschädliche und den deutschen Ruf schädigende innerbayrische Wahlkampf-Nummer: Man schaue sich dazu die Reaktionen in der internationalen Presse an. - Dekadent bis ins Mark.

[ThomasM]

Es geht auch nicht um "ganze Kontinente", sondern um Flüchtlingsströme, die es übrigens nicht gäbe, hätte die westliche Hemisphäre nicht über Jahrzehnte eine so beschissene Entwicklungshilfe-Politik betrieben (das machen inzwischen die Chinesen besser).

Es gäbe die Flüchtlingsströme nicht, wenn die Menschen in ihren Ursprungsländern vernünftig regiert würden und sich vernünftig verhalten würden (zum Beispiel nicht so viele Kinder bekommen würden, dass das Land sie nicht mehr ernähren kann). Der Ursprung des Problems liegt immer noch in den Ländern selbst.
Auch hier sind die Chinesen ein "Vorbild". Sie waren lange Entwicklungsland, haben es aber mit ihrer eigenen Mentalität geschafft, zur führenden Industrienation zu werden. - Allerdings mit nicht-christlichen Methoden.

Letztlich bleibt Schuld. - Da sind MENSCHEN, denen es schlecht geht und die man aus politischen Gründen abweist

Ich habe 2015 mit eigenen Augen gesehen, wie jegliche Organisation, die sich der Hilfe von Flüchtlingen verschrieben hatte, bis über die Grenzen hinweg strapaziert war. Unter dem Ansturm wäre über kurz oder lang jeglicher Hilfewille zusammengebrochen, hätten nicht die politischen Maßnahmen Wirkung gezeigt und hätten den Strom unterbrochen
Das ist mehr als nur ein politischer Grund.

Meinst du, es ist ethisch vertretbar, dass der Helfer an der Hilfe zerbricht?

Dazu kommt, dass ohne diesen unwürdigen Zirkus bereits realpolitische Maßnahmen greifen - der Zustrom ist auf einen Bruchteil von 2015 zurückgegangen.

Nur es sind eben keine christlichen Maßnahmen, wie zum Beispiel die lokalen War Lords dafür bezahlen, dass sie die Flüchtlinge davon abhalten, sich in die Hände der Schlepper zu begeben.

[closs]

Meinst du, es ist ethisch vertretbar, dass der Helfer an der Hilfe zerbricht?

Nee - das ist nicht das Problem. - Umgekehrt zu Deinem Beispiel haben sich Freiwillige in Bayern geärgert, dass die Ströme so plötzlich ausblieben ("Jetzt haben wir uns angestrengt, die ganze Infrastrukur aufzubauen - und jetzt kommt keiner mehr".

Nur es sind eben keine christlichen Maßnahmen, wie zum Beispiel die lokalen War Lords dafür bezahlen, dass sie die Flüchtlinge davon abhalten, sich in die Hände der Schlepper zu begeben.

Richtig - deshalb sprach ich von "realpolitisch".

"Real-politisch" ist oft sehr gut durchdacht, aber gleichzeitig auch unmenschlich - völlig ohne Bezug auf das Flüchtlingsthema: Das ist normal.

Auch hier sind die Chinesen ein "Vorbild". Sie waren lange Entwicklungsland, haben es aber mit ihrer eigenen Mentalität geschafft, zur führenden Industrienation zu werden. - Allerdings mit nicht-christlichen Methoden.

Sie sind aus meiner Sicht sehr elegante Real-Politiker, die sehr langfristig denken können. - Möglicherweise hat dies mit ihrer viel-tausendjährigen Tradition als Handelskultur zu tun.

Natürlich kann "christlich" nur funktionieren, wenn jeder mitmacht - dann würde es wirklich funktionieren - aber genauso sicher ist, dass niemals alle mitmachen: Es funktioniert also de facto NICHT. - Deshalb gibt es im Christlichen die Trennung zwischen "Gottesreich" und "Fürstentum der Welt".

Das können auch wir nicht ändern, aber wir sollten es erkennen. - Dann nämlich erkennt man, dass es Sachen gibt, aus denen man nie sauber rauskommen kann.

[Munro]

Es ist ein Trauerspiel ….

[Magdalena61]

Da muss es aber einen Zwiespalt in Deiner christlichen Grundhaltung geben. - Not ist Not. - Realpolitisch stimme ich Dir in wesentlichen Bereichen zu, christlich nicht.

Lieber closs... die christliche Nächstenliebe ist NICHT dafür zuständig, die FOLGEN einer gottlosen Lebensart (Sünde) inklusive einem offen propagierten und praktizierten Anisemitismus zu mildern oder zu beseitigen. Warum sollte der Gott der Christen diejenigen tätscheln und fördern, die sein Volk hassen, verfolgen und von der Landkarte auslöschen wollen?
Der Weg zu einem besseren Leben "erlöse uns von dem Bösen" führt immer noch über Buße, Umkehr und die Hinwendung zum lebendigen Gott. Für Einzelne, aber auch für ganze Länder.
Kriegsflüchtlinge aus Syrien ausgenommen. Die "christlichen Nationen" zerbomben deren Heimat, da sehe ich schon eine gewisse Bringeschuld auf Seiten des Westens.

Es kommen aber nicht nur Syrer (bis November 2017 ca. 700 000), sondern da versuchen Heerscharen von "arabisch" aussehenden; von Menschen mit dunklerem Teint, braunen Augen und schwarzen Haaren aus anderen Nationen, als Trittbrettfahrer auch ein Stück vom Kuchen abzukriegen.
1,5 Millionen Anträge auf Asyl von 2015- 2018.
Ich vermute, es sind noch viel mehr hier. Über die grüne Grenze gekommen oder abgetaucht- "verschwunden".

Frau Merkel kann nach wie vor auf einer "europäischen Lösung" beharren. Vielleicht hat sie damit mehr Erfolg, wenn die Asylanten nicht zuerst alle in die BRD einreisen.

Tun sie doch eh nicht.

Der Streit zwischen CDU und CSU bezog sich auf die Zuwanderer, die in die BRD kommen.

- Für mich ist dieser ganze Vorgang depremierend, weil ich wirklich daran zweifle, ob wir es auf Dauer schaffen, eine Verantwortungs-Demokratie langfristig zu installieren.

Wir sind NICHT für die Folgen der Sünde anderer Länder verantwortlich! So lange sie Gott provozieren und Menschen knechten, kann man bestenfalls den Opfern der gottlosen Obrigkeiten helfen, und das auch nur dann, wenn diese nicht mit den satanischen Systemen sympathisieren, sondern sich davon distanzieren.

Was war denn das kürzlich? Viele der in Deutschland lebenden Türken feierten Erdogan? Ja, was wollen sie denn jetzt? Freiheit und Demokratie oder ein Spielball sein in der Hand des türkischen Sultans?
Wer nicht überzeugt hinter unserer Gesellschaftsordnung steht, der möge bitte dorthin gehen, wo sein Herz ist. (Ich bin empört!)

Und die anderen? Frau Merkel irrt, wenn sie ständig wiederholt, man müsse.... "besser integrieren". Ein Araber ist ein Araber, er denkt wie ein Araber, er spricht wie ein Araber und er reagiert wie ein Araber, und so wird das auch bleiben. Daran gibt es nichts zu beanstanden. Er hat das Recht dazu, sich selbst zu sein. Und auch dazu, seine Kinder seiner Denkweise gemäß zu erziehen.
Ich würde, wenn ich nach Syrien flüchten müsste, meine Identität als Deutsche und als Christin auch nicht aufgeben wollen.

Und deswegen wird es keine völlige Verschmelzung völlig unterschiedlicher Kulturen geben. Bestenfalls kann man ein zweckbestimmtes Nebeneinander erwarten. Aber wahrscheinlicher ist die Entstehung weiterer Parallelgesellschaften.

Seit 2015 sind die Einwanderungszahlen auf einen Bruchteil zurückgegangen - sogar die sogenannte "Obergrenze" von 200.000 Leuten pa ist unterschritten -

500 Neue am Tag ist auch noch zu viel.

Was mich total stört ist die Zusammensetzung der Zuwanderer. Wo sind deren Familien?
Irgendwo im Elend. Und die Männer genießen hier Sicherheit und Versorgung, anstatt ihre Familien zu beschützen. Das ist falsch. Komplett verkehrt!

Der Flüchtlingsstrom wird nicht aufhören, langfristig eher mehr werden. -

Wenn man die Zugbrücken hochzieht, nicht mehr.

Was macht es für einen Sinn, wenn diese Leute in Griechenland oder Italien registriert werden und sich damit alle dort anhäufen?

Italien hat ja dicht gemacht. Und Griechenland würde vermutlich auch schärfer reagieren, wenn es wirtschaftlich autonom wäre. Nein, so viel Fairness muß sein, dass ein Land nicht aufgrund seiner Lage die A....karte hat. Der Gedanke mit den Asylzentren sollte weiter verfolgt werden. Lassen wir Europa das Problem bearbeiten. Damit Europa endlich mal lernt, wie man das macht.

Warum kriegen die es nicht hin, Ableger von BAMPF vor die Grenzen auszulagern und Asylanträge dort zu bearbeiten?

Weil "vor der Grenze" in einem anderen Land ist, das die Leute ebenfalls nicht haben will. - "Vor der Grenze" heißt maßgeblich in Griechenland und in Italien und NICHT in einem luftleeren Raum.

Ja, natürlich. Wo sonst? Dort gibt es auch Häfen, Bahnhöfe und Flughäfen, von denen aus abgelehnte Asylbewerber nach Hause reisen können.

Ich sehe die CSU schon bei 10%, weil auch konservative CDU-ler sie wählen würden.

Wenn sie nicht deutlich mehr erreichen, dürfen sie sich in der Opposition hinten anstellen. Ich glaube nicht, dass sie das wollen.
LG

[closs]

die christliche Nächstenliebe ist NICHT dafür zuständig, die FOLGEN einer gottlosen Lebensart (Sünde) inklusive einem offen propagierten und praktizierten Anisemitismus zu mildern oder zu beseitigen.

Dann kannst Du jegliche Nächstenliebe abschaffen, da jeder ein Sünder ist. - "Nächstenliebe" verstehe ich als pastorale Größe, die nicht danach fragt, warum.

Die "christlichen Nationen" zerbomben deren Heimat, da sehe ich schon eine gewisse Bringeschuld auf Seiten des Westens.

Es wäre auch ein christliche Bringschuld, wenn es ein Bürgerkrieg im Tschad wäre, an dem der Westen (zumindestens unmittelbar) zu tun hat.

Es kommen aber nicht nur Syrer (bis November 2017 ca. 700 000), sondern da versuchen Heerscharen von "arabisch" aussehenden

Klar. - Realpolitisch muss man da was machen. - Zwar bin ich der Meinung, dass wir aus volkswirtschaftlichen Gründen mittelfristig hunderttausende von FAMILIEN (!) brauchen, deren nächste Generation spielend integriert werden kann, weil sie mit Deutsch als Muttersprache aufwachsen. - Aber selbstverständlich kann Europa nicht halb Afrika aufnehmen.

Insofern sind wir uns realpolitisch ziemlich einig - aber "realpolitisch" ist etwas anderes als "christlich". - Ich wüßte auch nicht, wie man diesen Widerspruch auflösen könnte - es geht aus meiner Sicht prinzipiell nicht. - Aber mir wäre halt recht, wenn diese Last des Unauflösbaren bemerkt und innerlich getragen werden würde - letztlich läuft dies auf das hinaus, was man christlich "Schuld" nennt. - Also nicht "er hat was ausgefressen", sondern "es geht nicht anders".

So lange sie Gott provozieren und Menschen knechten, kann man bestenfalls den Opfern der gottlosen Obrigkeiten helfen, und das auch nur dann, wenn diese nicht mit den satanischen Systemen sympathisieren, sondern sich davon distanzieren.

Das sind meistens junge Leute - die denken gar nicht darüber nach, mit "satanischen Systemen" zu sympathisieren - sie fühlen sich einfach nicht gut und frei in ihrer Gesellschaft.

Was war denn das kürzlich? Viele der in Deutschland lebenden Türken feierten Erdogan? Ja, was wollen sie denn jetzt? Freiheit und Demokratie oder ein Spielball sein in der Hand des türkischen Sultans?

Ein türkischer Erdogan-Feind, der in der Türkei durch Erdogan im Gefängnis sah, hatte neulich in der ZEIT folgende überraschende Erklärung: Seine Landsleute seien von Deutschland aus stolz auf ihr Land und reflektierten dies gar nicht - wäre der Präsident ein ausgewiesener Demokrat, wäre es für sie dasselbe.

Ich würde, wenn ich nach Syrien flüchten müsste, meine Identität als Deutsche und als Christin auch nicht aufgeben wollen.

Richtig - deshalb ist die Frage nach dem Unterschied zwischen "Integration" und "Assimilierung". - Erwarten wir, dass jemand SEINE Identität unter Wahrung unserer Regeln lebt ("Integration"), oder dass er "einer wie wir" wird ("Assimilierung")?

Nebenbei: Die meisten der ASYL(!)-Flüchtlinge will ja wieder heim. - Das wirkliche Problem ist die Unterscheidung zwischen Asyl-Suchenden und Wirtschafts-Flüchtlingen.

Wenn man die Zugbrücken hochzieht, nicht mehr.

Richtig - vom Bequemlichkeitsstandpunkt aus ist mir das sogar das Liebste. - Aber ist das zu schaffen, wenn die Bevölkerung in AFrika immer mehr steigt?

Letztlich läuft es auf eine "Festung Europa" hinaus, die buchstäblich mit Stacheldraht umgeben ist (Orban hat ja schon mit angefangen). - Wahrscheinlich wird man weiterhin eng mit Erdogan zusammenarbeiten MÜSSEN, weil er uns das Elend aus den Schlagzeilen raushält, indem er Groß-Lager im Osten der Türkei unterhält und somit den Oststrom aufhält. - Die Mittelmeerfrage ist noch ein Problem - letztlich wird es nach meiner Einschätzung auf einen "Staat im Staat" in Libyen und Algerien rauslaufen, in dem auf Kosten der EU Leute aus Zentralafrika abgefangen werden.

Nein, so viel Fairness muß sein, dass ein Land nicht aufgrund seiner Lage die A....karte hat.

So ist es. - Deshalb wollte Merkel die europaweite Quotenregel, gegen die sich fast jedes Land sperrt.

Ja, natürlich. Wo sonst? Dort gibt es auch Häfen, Bahnhöfe und Flughäfen, von denen aus abgelehnte Asylbewerber nach Hause reisen können.

"Dort" ist in wenigen Ländern - Stichwort "Arschkarte". - Hier wäre angebracht, dass Europa Zentren FINANZIERT, so dass das entsprechende Land für seine Leistungen bezahlt wird. - Es kann nicht sein, dass die volkswirtschaftlich ärmeren Länder europäische Interessen der Realpolitik aus eigener Tasche zahlen müssen.

Wenn sie nicht deutlich mehr erreichen, dürfen sie sich in der Opposition hinten anstellen. Ich glaube nicht, dass sie das wollen.

Umfragen scheinen zu zeigen, dass eine bundesweite CSU auf 18% kommen könne - CDU auf 22%. - Und zwar zu Lasten der AfD.