Paßt der Islam zu Deutschland?

[Pluto]

Das ist Sprachverwirrung pur. - Am Ende sind alle Kriege religiöse Kriege,

In jedem Krieg seit der Antike haben Geistliche der jeweiligen Armeen die Krieger und die Waffen gesegnet. Auf dem Koppelschloss deutscher Soldaten stand sowohl im 1. als auch im 2. WK der Spruch: "Gott mit uns". Dieser Spruch war der Wahlspruch der deutschen Kaiser mindestens seit 1701.

Wie leicht zu erkennen ist, ist es also keine Sprachverwirrung, wenn man auch in der Neuzeit von religiös motivierten Kriegen redet.

[closs]

Wie leicht zu erkennen ist, ist es also keine Sprachverwirrung, wenn man auch in der Neuzeit von religiös motivierten Kriegen redet.

Doch - gerade deshalb. Es ist Sprachverwirrung, weil dadurch der Eindruck entsteht, die Kriege selbst seien in irgendeiner Form religions-motiviert gewesen.

Nochmals: Seit mindestens 300 Jahren hatten (bis auf Ausnahmen in der Peripherie - Irland, Balkan) Kriege in Europa weitestgehend säkulare Gründe und Ziele, die mit den Kirchen/Religionen nichts zu tun hatten. - Wenn wir hier also gelegentlich über die Geschichte des Christentums/der Kirche(n) sprechen, ist dieses in Sachen "Kriegsgrund" seit Epochen passé.

Bedingte Ausnahmen gab es in Irland und Balkan (vielleicht habe ich was vergessen) - aber nicht in einem der großen europäischen Kriege. - Mit anderen Worten: Die Aufklärung des 17./18. Jh. hat NICHT zu friedlicheren Zeiten geführt.

Neu ist, dass jetzt mit dem Islam das Religions-Motiv wieder auftaucht - hätte der Westen nicht ungefragt im Nahen Osten und in Nordafrika rumgefummelt, wäre das heute kein europäisches Problem.

[Zeus]

Ja - und da wurde mir klar, dass Ihr säkular nicht mit atheistisch gleichsetzt

Wie bist du denn auf dieses Ergebnis berauschender Logik gekommen?
Für mich sind "säkular" und "atheistisch" enge Verwandte, weshalb ich ja auch Svens Aussage (siehe die Wiederholung UNTEN) unterstützt hatte.

Liest du eigentlich das, auf was sich deine Kommentare beziehen?

Dies entkräftet die Aussage, die Welt sei mit der "Aufklärung" friedlicher geworden

Wessen Aussage
Ich jedenfalls habe mich zu diesem Thema überhaupt nicht geäußert.

darum ging's

Unsinn!
Anscheinend versuchtest du, durch haltlose Unterstellungen das Thema zu wechseln.
(Was dir ja auch schließlich gelungen ist)
Ich wiederhole noch mal meine und Svens Kern-Aussagen.

Von Anschlägen mit atheistischem Hintergrund hat man noch nie was gehört

Der Säkularismus ist nie das Motiv von Attentaten oder Kriegen gewesen.

[Hemul]

Wie leicht zu erkennen ist, ist es also keine Sprachverwirrung, wenn man auch in der Neuzeit von religiös motivierten Kriegen redet.

Doch - gerade deshalb. Es ist Sprachverwirrung, weil dadurch der Eindruck entsteht, die Kriege selbst seien in irgendeiner Form religions-motiviert gewesen.

Du lügst dir doch etwas in deine Westentasche. Seitdem Kaiser Konstantin die Kirche des "UN-Heils" gegründet hat zieht sich doch ein gewaltiger Blutstrom hinter diese Kirche. Es stimmt, Napoleon hat dieser blutrünstigen Kirche ein wenig die Flügel gestutzt. Trotzdem verstanden es die Führer dieser Kirche des "UN-Heils" auch nach Napoleon im Hintergrund die Mächtigen der Welt negativ zu beeinflussen. Willst du das etwa bestreiten?

[closs]

Für mich sind "säkular" und "atheistisch" enge Verwandte

Für mich auch - deshalb nochmals: Die Kriege der letzten Jahrhunderte in Europa sind bis auf periphere Ausnahmen säkular (und wenn Du "atheistisch" im wesentlichen als Synonym anerkennst) und atheistisch begründet - Religion spielt in diesen Kriegen kausal keine Rolle. - Und somit sind wir nach Wirrungen wieder am Anfang und im Kern des eigentlichen Themas.

Der Säkularismus ist nie das Motiv von Attentaten oder Kriegen gewesen.

Alle RAF-Attentate wie auch Sarajevo 1914 wie auch Rathenau 1921 (und da gibt es bestimmt noch viele mehr) waren säkularen Charakters. - Die allermeisten Kriege der letzten Jahrhunderte ohnehin (s.o.).

Jetzt kannst Du natürlich ein Schlupfloch finden und sagen, dass "säkular" und "säkularistisch" etwas grundlegend anderes sei - dann formulieren wir es halt so um, dass es beiderseits sprach passt. Denn wir dürfen das Thema nicht außer Acht lassen - Islam in Deutschland.

Und in diesem Zusammenhang wurde eine Gegenüberstellung von Religion und Säkularität gemacht - - - im Tenor: "Anschläge seien vorwiegend religiöser Natur" - "Kriege seien bis ins 20. Jh. vorwiegend religiöser Natur" - - - Und dieser Tenor ist eben weitestgehend falsch für das Europa der letzten Jahrhunderte.

[sven23]

Für mich auch - deshalb nochmals: Die Kriege der letzten Jahrhunderte in Europa sind bis auf periphere Ausnahmen säkular (und wenn Du "atheistisch" im wesentlichen als Synonym anerkennst) und atheistisch begründet - Religion spielt in diesen Kriegen kausal keine Rolle. - Und somit sind wir nach Wirrungen wieder am Anfang und im Kern des eigentlichen Themas.
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Kein Historiker spricht von atheistischen Kriegen oder agnostischen Kriegen, das ist völlig irreführend.
Richtig ist z. b. auch, daß WK2 von Teilen der Nazis auch als christlich legitimiert angesehen wurde. (Vorsehung, Judenvernichtung im Dienste des Christentums) usw., aber das hatten wir ja schon mal angesprochen.

[closs]

Kein Historiker spricht von atheistischen Kriegen oder agnostischen Kriegen

Stimmt - man geht davon aus, dass Kriege erstmal säkularer Natur sind - ist ein Krieg religiöser Natur, zeigt man das als besonderes Kennzeichen mit der Bezeichnung "Religions-Krieg" an.

Richtig ist z. b. auch, daß WK2 von Teilen der Nazis auch als christlich legitimiert angesehen wurde.

Das kann gut sein - genauso wie ein Teil von uns glaubt, dass in Afghanistan Deutschland verteidigt werden würde. - Das sind diese Irrationalismen, die in jedem Krieg sind - in den USA wurde der Irak-Krieg als Sache der "National Security" verstanden - was halt jeweils gebraucht wird, um beim Volk dumpf anzukommen.

Aber das hat doch nichts mit Kausalität zu tun.

[sven23]

Stimmt - man geht davon aus, dass Kriege erstmal säkularer Natur sind - ist ein Krieg religiöser Natur, zeigt man das als besonderes Kennzeichen mit der Bezeichnung "Religions-Krieg" an..

Und warum bringst du immer wieder den Atheismus ins Spiel?

Das kann gut sein - genauso wie ein Teil von uns glaubt, dass in Afghanistan Deutschland verteidigt werden würde. - Das sind diese Irrationalismen, die in jedem Krieg sind - in den USA wurde der Irak-Krieg als Sache der "National Security" verstanden - was halt jeweils gebraucht wird, um beim Volk dumpf anzukommen.

Aber das hat doch nichts mit Kausalität zu tun.

Beim radikalen Islamismus ist die Kausalität doch wohl eindeutig.
"Das hat nichts mit dem Islam zu tun" ist eines der dümmsten Argumente, die man in letzter Zeit so gehört hat.

[Chronos]

Für mich sind "säkular" und "atheistisch" enge Verwandte

Für mich auch - deshalb nochmals: Die Kriege der letzten Jahrhunderte in Europa sind bis auf periphere Ausnahmen säkular (und wenn Du "atheistisch" im wesentlichen als Synonym anerkennst) und atheistisch begründet - Religion spielt in diesen Kriegen kausal keine Rolle. - Und somit sind wir nach Wirrungen wieder am Anfang und im Kern des eigentlichen Themas.

Wird hier nicht eine völlig falsche Fragestellung zelebriert, deinerseits.

Sollten wir nicht lieber Fragen - wer, welche sich als rein christlich fundierenden Staaten und Nationen waren grundsätzlich der Auslöser, der Grund der Kriege!

Hier liegt der Igel im Pfeffer begraben und dann nähern wir uns dieser Frage aus einer Perspektive, die vielen Christen nicht schmecken wird, aber nun einmal nicht von der Hand zu weisen ist.

Nehmen wir den I. Weltkrieg. Fast ausnhamlos inzeniert und ausgelöst durch rein christliche Nationen.
Nehmen wir den II. Weltkrieg, auf hier der Ausloser und die Hauptakteure wieder rein christliche Nationen, von den Russen einmal abgesehen.

Und hier zu behaupten, Religion spielt in den Kriegen kausal kein Rollen, das ist unhaltbar, das ist das laute Rufen im Walde, denn Religion/Kirchen/Konfessionen ließen sich nur zu gerne für diese Weltkriege instrumentalisieren und spielten bei der Militarisierung der Völker eine erhebliche Rolle. Ich glaube, du machst es dir da präventiv, noch einmal - präventiv zu einfach und das geradezu aus Gründen...

[Zeus]

Der Säkularismus ist nie das Motiv von Attentaten oder Kriegen gewesen.

Alle RAF-Attentate wie auch Sarajevo 1914 wie auch Rathenau 1921 (und da gibt es bestimmt noch viele mehr) waren säkularen Charakters.

"Von säkularem (weltlichen) Charakter sein" ist nicht dasselbe wie "vom Atheismus motiviert".

Jetzt kannst Du natürlich ein Schlupfloch finden und sagen, dass "säkular" und "säkularistisch" etwas grundlegend anderes sei

Es geht nicht um Semantik. Ersetzen wir das Wort "Säkularismus" durch "Atheismus".
Dann lautet meine Aussage:
Atheismus ist nie das Motiv (Duden: Beweggrund, Triebfeder) von Attentaten oder Kriegen gewesen.

Tenor: "Anschläge seien vorwiegend religiöser Natur"

Du willst doch nicht leugnen, dass sehr viele Anschläge in den letzten Jahren einen religiösen Hintergrund hatten?