Der Kapitalismus ist das Böse, die armen Leute sind lieb

[Chronos]

Gibt es überhaupt ein Menschenrecht, das dieser ewig cholerische Gott nicht mit seinen Füssen zertrat?

Wenn Du wolltest, müsstest Du an die Frage nach Gott ganz anders rangehen - die Bibel (vor allem AT) ist zwar eine große Hilfe, jedoch ist der universale Gott auch ohne Bibel begründbar.

Ich antworte jetzt einmal dir, dem Flavius und anderen Religiösen in diesem Beitrag zusammenfassend:

Wir leben in einer Welt, einem Universum, das wir uns mit Symbolen, Zahlen, Signen, Allegorien und Metaphern versuchen verständlich machen, dieses alles also erst einmal auf menschliche Größe, auf den menschlichen Verstandes-Horizont reduzieren müssen, um überhaupt das eigentlich Unbegreifliche im Ansatz begreifen zu können.

Wir haben den Menschen als Maßstab genommen und diesen rein menschliche Götter vor die Augen gezaubert, um in den Göttern unsere vermeintliche Einzigartikeit zu manifestieren und zu fundamentieren. Der Glaube an Götter soll uns vergessen machen, das wir als Spezies eigentlich völlig ahungslose, im Grunde auch hilflose Individuen sind, die eben nur innerhalb der von uns notwendig und willentlich, auch willkürlich geschaffen Symbol-Welt nicht verzweifeln.

Tut mir leid, aber eine Wesenheit, die dazu in der Lage ist, so etwas gewaltiges, wunderbares und uns doch eigentlich unbegreifliches wie das Universum zu erschaffen und diese Wesenheit nicht einmal dazu fähig ist, in irgendeiner Galaxie mit Namen Milchstraße, und hier in einem klitzekleinen Sonnensystem in dem unsere Erde kreiselt, also nicht in der Lage ist, hier für "geordnete" Verhältnisse zu sorgen, wie lächerlich macht sich dieser "Gott".

Glaubt hier wirklich jemand, der Mensch, als hochentwickeltes Raub und Säugetier, ist der Maßstab alles Kreatürlichen, aller biologischen Masse, aller belebten Materie in seinen unendlich vielen Erscheinungsbildern und Formen dieses Universums?

[closs]

dieses alles also erst einmal auf menschliche Größe, auf den menschlichen Verstandes-Horizont reduzieren müssen

Zustimmung - das ist das moderne anthropozentrische Prinzip.

Wir haben den Menschen als Maßstab genommen und diesen rein menschliche Götter vor die Augen gezaubert

Das wäre genau der falsche Weg, der allerdings tatsächlich oft gegangen wird - Feuerbach hatte deskriptiv ganz und gar nicht unrecht.

Der Glaube an Götter soll uns vergessen machen, das wir als Spezies eigentlich völlig ahungslose, im Grunde auch hilflose Individuen sind

Da ist das Christentum exakt umgekehrt - hier geht es darum, dass jeder Mensch trotz seines Tröpfchen-Daseins im Ozean des Seins unvergleichlich wertvoll und einzigartig ist.

also nicht in der Lage ist, hier für "geordnete" Verhältnisse zu sorgen, wie lächerlich macht sich dieser "Gott".

Da verstehst Du (zumindest nach meinem christlichen Verständnis) etwas miß. - Demnach ist die eigentliche Existenz des Menschen geistiger Natur, die im Äon des Daseins von Materie begleitet wird - das Universum mag das Alpha und Omega im materiell-zeitlichem Sinne sein, ist aber nicht Ursprung oder Zielpunkt unserer Existenz.

Dementsprechend überlässt Gott dieses EINE Äon sich selbst: "Schaut und lernt, wie Ihr ohne mich zurechtkommt" - denn Ihr seid hier, um zu erkennen.

Glaubt hier wirklich jemand, der Mensch, als hochentwickeltes Raub und Säugetier, ist der Maßstab alles Kreatürlichen, aller biologischen Masse, aller belebten Materie in seinen unendlich vielen Erscheinungsbildern und Formen dieses Universums?

Christlicherweise wird eher das Gegenteil geglaubt: Der Mensch soll gerade lernen, dass er NICHT der Maßstab ist, und deshalb sein Ego abgeben, um zum Selbst zu kommen.

[Chronos]

Zustimmung - das ist das moderne anthropozentrische Prinzip.

Ja, gut, das anthropozentrische Prinzip als Magd der Ethik, oder als eines der vielen Ethikmodelle, wobei der Vater der Ethik nun einmal Sokrates sein dürfte, daran gibt es wohl keinen Zweifel. Im asiatischen Raum wäre das Feld der Ethik auch reich bestellt aber - ich schwiff ab, oder anders gesagt, so ein wenig findet unser doch eigentlich recht interessanter Diskus im falschen Ordnerchen statt, nicht?

Ich schlage daher vor, du eröffnest einen themenspezifischen Thread, vielleicht so - Der Mensch ist Gott, oder - Gott als Phänotyp, oder auch - Als Gott den Don Quichote schuf.

Wäre doch sicherlich recht lehrreich und wir könnten uns dann, dortens, in aller Ruhe an das argumentative Schienenbein treten und danach fröhlich und heiter unsere Wunden lecken.

Was meinst du?

[closs]

Du eröffnest einen themenspezifischen Thread, vielleicht so - Der Mensch ist Gott

Ein solches Thema würde den säkular ausgerichteten Kollegen besser anstehen - da bin ich die falsche Adresse.

in aller Ruhe an das argumentative Schienenbein treten und danach fröhlich und heiter unsere Wunden lecken

Das ist schon eher machbar.

[Chronos]

in aller Ruhe an das argumentative Schienenbein treten und danach fröhlich und heiter unsere Wunden lecken

Das ist schon eher machbar.

Na dann - Per aspera ad astra!

Oder auf "atheistisch" - christians to the front.

Oder auf "agnostisch" - ich weiß nicht, was soll es bedeuten.

Oder auf "pantheistisch" - panta rhei.

Oder auf "nihilistisch" - leckt mich doch alle am A...., Mensch.

[Lena]

warum hat Gott es nicht verhindert?

Weil er den Satan seinen im Himmel begonnenen Krieg auf der Erde weiterführen lässt, nachdem das erste Menschenpaar ebenfalls dem Lügner folgten. All die Schicksale auf Erden sind gelebtes und erfahrenes Beweismaterial von der Herrschaft des Rebellen. Am Ende der Zeit steht Gott vor dem ganzen Universum vollkommen gerechtfertigt da. Gott hat seinen Feind nicht sofort getötet. Er hat ihn gewähren lassen. Er durfte zeigen ob er es besser kann als sein Erbauer.

Gott ist die Liebe und das Kreuz zeigt wie sehr...

[ThomasM]

Hallo Ruth

Schön, dass jemand mal wieder etwas zu Thema beiträgt

Das ist eine merkwürdige Rechnung, die nicht aufgeht.

Weil die Reichen nicht genug kriegen können und Massenbetriebe aufmachen, die Armen für wenig Geld für sich arbeiten lassen, füttert er bestenfalls die Reichen, welche ihren Reichtum auf Kosten anderer in Anspruch nehmen.

Würde den Armen besser geholfen, wenn gar kein Betrieb aufgemacht wird?
Und wenn die Armen für wenig Geld arbeiten, sind sie dann schlechter dran, als wenn sie gar nicht arbeiten?

Ich will gar nicht sagen, dass der Kapitalismus alles gut macht. Aber deine Argumentation ist doch auch nicht richtig. Wer bringt denn die Reichen dazu, z.B. Geld in einen Betrieb zu investieren, wenn nicht der Wunsch des Reichen, daraus noch mehr Geld zu machen? Ist das wirklich schlecht?

Die Reichen in den armen Ländern sind sehr häufig aus den reichen Ländern dorthin gekommen, um die Ressourcen auszubeuten. Weil es in ihrem eigenen Land nicht mehr funktioniert. Dort gibt es zu viele Reiche, die sich gegenseitig die Butter vom Brot wegnehmen, aus reiner Gier.
Wenn man den Armen helfen will, müßten Reiche sich stark machen, den Armen zu helfen, mit den Schätzen des eigenen Gebietes zu arbeiten, sie zu nutzen, für die Gemeinschaft.

Meinst du wirklich, die Leute in Indien, Südostasien, Afrika usw. würden die Investitionen aus den westlichen Ländern nicht sehr, sehr gerne haben.
Das entwickelt dann eine Eigendynamik, die - falls die politische Situation stimmt - langfristig auch die Situiation der Armen verbessert.

Beispiel Polen:
Polen war früher das typische "Fluchtland", d.h. Arbeitgeber haben Arbeitsplätze dorthin verlagert, weil die entsprechenden Arbeitsplätze hier zu teuer waren. Die Polen hat das sehr gefreut.
Heute passiert das kaum noch, weil sich die Löhne in Polen (und auch die Standards) mit der Zeit angeglichen haben und die Vorteile des dortigen Standorts nicht mehr zum Tragen kommen. Aber ohne diese ursprünglichen Standortvorteile wäre Polen auch heute noch am Boden.

Beipiel Indien:
In Indien gibt es durchaus gute Ausbildung, gerade auf dem Bereich IT. Die Lebenserhaltungskosten sind aber deutlich niedriger. Folge: Es sind ganze Industrien entstanden, die IT-Dienstleistungen für den Westen erbringt. Dadurch ist der Wohlstand in Indien gewachsen. Dadurch hat sich Indien von einem Entwicklungsland in ein Schwellenland entwickelt.

Beispiel Russland:
Russland ist ein Beispiel, wo es bis vor einem Jahr große Hoffnungen und schnelle Entwicklung gab. Bis Putin auf Grund seiner Großmachtpolitik die Sache besiegelt hat. Heute fehlen die Investitionen dort, die Wirtschaft liegt am Boden, den Leuten geht es wieder schlechter.

Alles das sind Entwicklungen, die der Kapitalismus vollbracht hat, weil Reiche reicher werden wollten.
Gleichzeitig wurde in Afrika jede Menge Geld als Hilfe gegeben. Wo ist das geblieben?

Hat es doch! Weil die politischen sozialen Gesetze von den Reichen gemacht und ausgenutzt werden. Weil die Reichen meistens nur an die Vermehrung des eigenen Kapitals denken. Notfalls auf Kosten der Armen.

Das eigentliche Problem sind z.B. in Afrika nicht die Reichen, sondern die Machthaber, wobei die Machthaber meistens dafür sorgen, dass sie reich werden.
Es geht also um FREIHEIT.
Würden die Diktatoren nicht das ganze Land beherrschen, könnten sie es nicht so ausplündern.
Es ist nicht der Reichtum, der schlecht ist, es ist die Einseitigkeit. Kapitalismus benötigt Freiheit und Wettbewerb, dann gedeiht das Land.

Aber was sagst du denn zu dieser Pauschalaussage, die im Titel ausgedrückt ist?
Sind die Reichen immer schlecht und die Armen immer gut?
Wann nicht?

Gruß
Thomas

[Ruth]

Aber was sagst du denn zu dieser Pauschalaussage, die im Titel ausgedrückt ist?
Sind die Reichen immer schlecht und die Armen immer gut?
Wann nicht?

Ob Gut oder Böse, das hängt nicht vom Reichtum ab. Kommt allerdings darauf an, was man unter "Reichtum", "Gut" oder "Böse" versteht.

Wenn Reichtum nur vom Geldwert her gemessen wird, dann würde ich das schon als schlecht einordnen. Weil dann auch der Wert der Menschen, mit denen man umgeht, nach dem Geldwert bemessen wird. Dann haben die Armen nur den Status, dass sie den Reichen "die Füsse küssen" dürfen und die Reichen die Armen ausnutzen dürfen.

In einer Gemeinde, in der ich vor einigen Jahren mal während meiner Arbeitslosigkeit Mitglied war, hat ein Akademiker die Frage nach dem Mitgliedsbeitrag mal ganz aktuell und scheinbar passend so ausgedrückt: Die Arbeitslosen setzen eben Arbeit ein und die Arbeitenden das Geld". Es klang ganz logisch. Aber es implizierte, dass die Arbeitenden diejenigen sein sollten, welche den Arbeitslosen die Richtung angeben dürfen. Die Arbeitslosen sollten alle Drecksarbeiten machen, wärend die Arbeitenden es nur dreckig machen durften.
Ich weiß nicht, ob der Unterschied zu "Gerechtigkeit" hier für alle sichtbar ist.

Gut und Böse wird immer nach dem Maß gemessen, wie man selbst es empfindet. Der oben genannte Akademiker empfand seine Logik als gut. Die Arbeitslosen empfanden sie als Böse - weil sie es unter Ausbeutung einordneten.

[ThomasM]

In einer Gemeinde, in der ich vor einigen Jahren mal während meiner Arbeitslosigkeit Mitglied war, hat ein Akademiker die Frage nach dem Mitgliedsbeitrag mal ganz aktuell und scheinbar passend so ausgedrückt: Die Arbeitslosen setzen eben Arbeit ein und die Arbeitenden das Geld". Es klang ganz logisch. Aber es implizierte, dass die Arbeitenden diejenigen sein sollten, welche den Arbeitslosen die Richtung angeben dürfen. Die Arbeitslosen sollten alle Drecksarbeiten machen, wärend die Arbeitenden es nur dreckig machen durften.
Ich weiß nicht, ob der Unterschied zu "Gerechtigkeit" hier für alle sichtbar ist.

Ich denke, das Problem relativiert sich, wenn man die Frage umformuliert von "was soll der und der leisten" zu "was kann der und der leisten". Gerade in einer Gemeinde ist das allermeiste eben bewusst freiwillig.

Jemand wie ich, der 8 Stunden täglich arbeitet und 3 Stunden Fahrzeit dafür aufbringen muss, bleibt mir nicht viel Zeit für andere Aktivitäten. Wenn ich neben den Jobs in der Gemeinde, die ich von Herzen gerne tue (Gottesdienstleitung und Predigtdienst) auch putzen müsste, weil das reihum verteilt würde, würde ich vermutlich mein Geld einsetzen, um jemand anderen damit zu beauftragen. Ein Arbeitsloser hat diese Möglichkeit nicht.
Ist es gerecht, dass ich putze und dazu noch predige und Gottesdienst leite, wenn ein Bruder oder Schwester seine Begabungen eher im Bereich der Pflege der Räumlichkeiten sieht, sich aber Leitung und Predigt nicht zutrauen?

Gerechtigkeit entsteht nicht, wenn alle das Gleiche haben oder tun, sondern wenn jeder nach seinen persönlichen Möglichkeiten das, was sie haben, gut einsetzen. Auch in dem Gleichnis von Jesus haben die unterschiedlichen Leute unterschiedlich viele Talente bekommen - jeder nach seinen Fähigkeiten.

Wenn du nicht neidisch wärest auf andere, die mehr besitzen oder mehr können, wäre das auch ein wichtiger Schritt. Gönne dem anderen doch seinen Reichtum, egal ob monetär oder in Fähigkeiten. Umgekehrt muss ein Reicher (reich beschenkter) daran denken, dass er von Gottes Gnade lebt und nicht seine eigene Leistung relevant ist.

Gruß
Thomas

[closs]

Umgekehrt muss ein Reicher (reich beschenkter) daran denken, dass er von Gottes Gnade lebt und nicht seine eigene Leistung relevant ist.

Das ist ein rührendes Ideal, das es so gut wie nicht gibt.

Man müsste noch einmal darauf hinweisen, dass weder der Arzt, der 5 Mal soviel verdient wie ein Hilfsarbeiter, noch der kleine oder mittelständische Unternehmer, der in der Region Arbeitsplätze schafft, als "Kapitalist" zu bezeichnen ist. - "Kapitalist" ist der, der Geld für sich arbeiten lässt, ohne dafür nennenswert zu arbeiten - bzw. dessen Arbeits-Einsatz nicht in halbwegs vernünftiger Relation zum Geld-Erfolg steht.

Die laut gestriger Meldung inzwischen 1% der Weltbevölkerung, denen 50% des Weltvermögens gehört, arbeiten in der Regel - das darf man wohl getrost sagen - NICHT für ihr Geld, sondern lassen dafür arbeiten. - Auch muss berücksichtigt werden, dass viele Reiche deshalb reich sind, weil sie den Armen nehmen - die Bankenkrise (locker 100 Milliarden sozialisierte Verluste auf Kosten des einfachen Steuerzahlers) ist nur ein Beispiel. - Ein anderes (willkürliches) Beispiel wäre "Ferrero", die ihre Nüsse in der Hinter-Türkei von Kindern knacken lassen, die für einen Dollar am Tag schuften und dafür nicht oder nur sehr begrenzt in die Schule gehen können - das ist nicht die Ausnahme.

Nur Menschen können Gutes und Böses tun, nicht Systeme - allerdings fördert der Kapitalismus das Böse im Menschen - man muss stark sein, um als vermögender Mensch nicht dieser Schlange zu erliegen. - Andererseits kann aus Bösem auch Gutes entstehen - denn die Tatsache, dass es in Deutschland möglich ist, Kranken und Armen das Überleben zu ermöglichen, ist ja AUCH Folge des kapitalistischen Systems. - Hinwiederum: In der DDR ging das auch, weil es auch dort ein hohes Maß an technischer und handwerklicher Ausbildung gab - die DDR war der Musterknabe des Kommunismus (und eben nicht des Kapitalismus).

Insofern ist die Gemengelage bei genauerem Hinschauen nicht so einfach.