Der Kapitalismus ist das Böse, die armen Leute sind lieb

[Chronos]

Nach Auschwitz und Treblinka hat Gott keine Ausrede mehr.

Wenn es so wäre, wäre das bereits nach Kain so gewesen - Mord ist Mord und Hunger ist Hunger. - Der Hunger und der gewaltsame Tod EINES Menschen ist qualitativ dasselbe, als wenn es 1Mio Menschen betrifft.

Wenn Jesus (sinngemäß) sagt: "Ich gehe jetzt - und somit ist der Fürst der Welt Euer Daseins-Chef - und dann komme ich wieder", heisst das im Grunde, dass die Daseins-Welt auf sich gestellt ist - also von dem lebt und stirbt, was sie selber anrichtet (von Natur-Katastrophen mal abgesehen). - Und da kann auch Auschwitz rauskommen. - Insofern ist die beste Antwort auf die Frage, wo Gott in Auschwitz war: "Am Kreuz".

Wir sollten mit der Quantifizierung von Leid aufhören im Sinne von: "Ein im Auto verbrennendes Unfall-Opfer ist zwar schrecklich, kommt aber halt vor. - 3000 Verschüttete bei 9/11 ist eine Katastrophe, weil es mehr sind". - Nein - BEIDES ist dieselbe Katastrophe.

Thema völlig verfehlt, würde es eine 7 als Zensur geben, dann würdest du jetzt eine 8 bekommen.

Dazu mein Standpunkt auf deine schon komatöse Ontologie hin:

Oder soll ich erst einmal deine argumentativen Fluchtinstinkte befriedigen, die sich im Banzai-Gebrüll der Heureka-Christen erschöpfen, die hier das Zwischenthema - Gott, Gnade, Liebe zur Schöpfung schon seit vielen "Seiten" meiden, wie der Gottseibeiuns das schlierige Funzelwasser von Lourdes?

Wer schwätzt denn den lieben, langen Tag von Gottes Gnade? Wer verkündet die Liebe Gottes unentwegt und wenn man näher nachfragt, warum dieser blutgierige Götze nicht einmal den kleinen Kindern die grausamsten und perversesten Martern in einem Vernichtungslager erspart, dann folgt immer nur der stammelnde und verstotterte Kotau vor dem allgemeinen, religiösen Irrsinn christlicher Traum und Scheibenwelten.

Was meinst du, du Heiliger an den Fronten göttlicher All-Liebe, wieviele Kinder sind heute in dieser Welt verhungert, also in der Zeit, wo du uns mit deinen, vorwiegend misanthropisch formulierten, theologischen Ergüssen erfreutest?

Das, was die Christen hier zur Rechtfertinung darbieten und uns freiheitlich gesinnten Humanisten zumuten, kann man das nicht ruhigen Gewissens schon als religiösen Hooliganismus bezeichnen?

[closs]

Die Frage ist aber, warum hat Gott es nicht verhindert?

Weil die Daseins-Welt Territorium des "Fürsten der Welt" ist - Gott greift erst wieder für alle ersichtlich ein, wenn diese Phase vorbei ist - individuell heisst dies: nach dem Tod. - Historisch heisst es: zu einem Zeitpunkt, den wir nicht kennen.

[closs]

Oder soll ich erst einmal deine argumentativen Fluchtinstinkte befriedigen, die sich im Banzai-Gebrüll der Heureka-Christen erschöpfen

Deine sprachlichen Fertigkeiten sind hiermit anerkannt - könnten wir im nächsten Schritt inhaltliche Fertigkeiten zum Einsatz bringen?

Das, was die Christen hier zur Rechtfertigung darbieten und uns freiheitlich gesinnten Humanisten zumuten

Humanismus ist der säkulare Ableger des Christentums - insofern ist eine Gegenüberstellung von "Christ" und "Humanist" irreführend. - Sobald der Humanismus Fragen wie Auschwitz und Treblinka beantworten kann, werde ich dessen Anhänger fürs Mutterkreuz vorschlagen - mit anderen Worten: Der Humanismus kann es nicht. - Was er kann, ist, auf seine Weise das zu tun, was christlicherweise im weiteren Sinn "Pastorale" genannt wird - und da passiert beiderseits viel.

Thema völlig verfehlt

Wie erklärst DU das Leid in der Welt? - Gibt es eine humanistische Antwort darauf?

[Chronos]

Die Frage ist aber, warum hat Gott es nicht verhindert?

Weil die Daseins-Welt Territorium des "Fürsten der Welt" ist - Gott greift erst wieder für alle ersichtlich ein, wenn diese Phase vorbei ist - individuell heisst dies: nach dem Tod. - Historisch heisst es: zu einem Zeitpunkt, den wir nicht kennen.

Dann wäre dieser christliche Gott ein Zyniker ersten Ranges und der eigentliche Todesgötze dieser Religion.

Oder Gott als Zuhälter, denn der Teufel macht die miesen Jobs und der Gott der Christen manikürt sich in der Zeit seine Fussnägel, oder spielt Schach mit einem dicken Grinse-Engel, der aus Angst diesen Gott sowieso immer gewinnen lässt.

Schaut man sich die Logik deines Beitrages genauer an, jedenfalls den kläglichen Rest, dann ist der von dir verkündete Gott ein schurkischer Schwerverbrecher, der nach unserem Strafgesetzbuch verurteilt werden würde. Aber liest man das AT aufmerksam, gibt es überhaupt ein Schwerverbrechen, dessen sich dieser blutige Gott nicht schuldig machte?
Gibt es überhaupt ein Menschenrecht, das dieser ewig cholerische Gott nicht mit seinen Füssen zertrat?

Ist dieser Gott nicht der blutigste Massenmörder aller Zeiten, allein wenn wir an die Tötung der Kleinkinder und Säuglinge in Ägypten denken? (Erstgeburt.)
(Der aufmerksame und schläulich veranlagte Christ mag nun sagen - das ist nur eine Parabel, eine Umschreibung..., natürlich, Münchausen zog sich auch am eigenen Schopf aus dem Sumpf.)

[Chronos]

Humanismus ist der säkulare Ableger des Christentums - insofern ist eine Gegenüberstellung von "Christ" und "Humanist" irreführend...

Tut mir leid, das ich das so formulieren muss, aber warum habe ich, immer ich die geistig Verwahrlosten dieses Forum am Hals?

Denn wer behauptet, das der Humanismus ein, öchl, öchl, säkulärer Ableger des Christentums ist, der las nie irgendwelche Texte, die uns aus der Antike überliefert wurden und selbst der Begriff der Vorsokratiker dürfte diesem Geisteszwerg völlig unbekannt sein. Das tragende Fundament jeglich definierten Humanismus, auch das scheint aus deinem Bildungshorizont - hinweggeschwunden und nun willst du mich auch noch zum Eleven deines geistigen Lummerlandes machen?

Sage mal, meinst du wirklich, ich rede mit dir auf der Basis, der von dir hier verbreiteten, monotonen Tristesse deiner intellektuellen Unterbildung - weiter?

[Ruth]

WEIL der Reiche mehr nimmt, als er zum Leben benötigt, kann der arme Nächste ebenfalls leben.

Das ist eine merkwürdige Rechnung, die nicht aufgeht.

Weil die Reichen nicht genug kriegen können und Massenbetriebe aufmachen, die Armen für wenig Geld für sich arbeiten lassen, füttert er bestenfalls die Reichen, welche ihren Reichtum auf Kosten anderer in Anspruch nehmen.

Die Reichen in den armen Ländern sind sehr häufig aus den reichen Ländern dorthin gekommen, um die Ressourcen auszubeuten. Weil es in ihrem eigenen Land nicht mehr funktioniert. Dort gibt es zu viele Reiche, die sich gegenseitig die Butter vom Brot wegnehmen, aus reiner Gier.
Wenn man den Armen helfen will, müßten Reiche sich stark machen, den Armen zu helfen, mit den Schätzen des eigenen Gebietes zu arbeiten, sie zu nutzen, für die Gemeinschaft.

Würde der Bauer in Guatemala mehr bekommen, wenn wir die Preise des Kaugummi erhöhen?
Nein.

Nein, natürlich nicht. Das würden alles die Reichen einstreichen.
Wenn man das gerecht verteilen will, muss das Ganze nicht (nur) mit Geld geregelt werden, sondern durch Umverteilung der natürlichen Ressourcen des jeweiligen Gebiete. Durch Schulungen und zusammen arbeiten mit den Armen, mit den ganz natürlichen Schätzen des Bereiches, in dem sie wohnen.

Wenn dann jemand von reichen Ländern in arme Länder ausreist, um die dortigen Güter zu nutzen, müsste es Gesetz sein, dass etwas, was aus diesen Gütern entsteht auch gerecht verteilt werden. Auf alle Beteiligten. Die Reichen und die Armen. Was meistens aber nicht der Fall ist.

Er würde nur dann mehr bekommen, wenn wir die politischen und sozialen Verhältnisse in Guatemala ändern. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun

Hat es doch! Weil die politischen sozialen Gesetze von den Reichen gemacht und ausgenutzt werden. Weil die Reichen meistens nur an die Vermehrung des eigenen Kapitals denken. Notfalls auf Kosten der Armen.

[Flavius]

- Nach Auschwitz und Treblinka hat Gott keine Ausrede mehr.

Also Chronos, ich sehe da eigentlich Nazis u. deren Helfers-Helfer am Werk ! Die Juden wurden gnadenlos gejagt - u. durch eine schreckliche Ideologie (incl. Größenwahnsinn u. "Ihr seid was besseres als diese Untermenschen"..) Geblendete sperrten sie in Vernichtungs-KZ's.. Wer hat nun aber wirkuch diese armen Opfer ohne jegl. Erbarmen in Gaskammern geschickt? Ich denke , dass das von verantwortungslosen, verführten Mitläufern, (von jeglichem Gewissem abgewandten Leuten!) ausging o. umgesetzt wurde. - Chonos, lass mal das mit dem alle Greuel ruchloser Menschen einem Gott in die Schuhe schieben zu wollen - (aber gleichzeitig all das Herrliche u. Gute u Schöne in der Welt selbstverständlich nehmen (Sich dabei keinerlei Gedanken machen wo all DIES herkommt- Das ist einfach etwas arg einseitig!! (u. entschuldige -auch ziemlich "schlechter u. hochnäßiger Stil").
Ich persönlich würde jemanden mit solcher Haltung aus meiner Firma werfen: Nur kritisieren u. rum-stänkern, aber das Gute dabei nicht sehen. Solche gibt es zu Hundert-Tausenden) --
Es gibt so etwas wie eine Volks-Verantwortlichkeit (sogar klar auch eine kollektive Gruppen-Schuld!). - Verführte Menschen bar jeglicher Moral oder Gewissen können zu wirkliche Bestien u. Schlächtern werden. Da ist dann -langsam o. schnell- kein Verantwortungsbewusstsein u. kein Gewissen mehr da. (in Deutschland kam noch der gehorsam-Geist dazu).- Das können oft nur entschieden Handelnde unterbinden /aufhalten. Bzw. besser noch: eine Mehrheit im Volk kann Unrecht etc . oftmals / rechtzeitig stoppen. Im Vorkriegs-Deuschland gab es zuviel Mitschwimmer, Nicht-Getrauer, Untertänige, zu-Gehorsame .. SO!! kam kam es zu diser schecklichen Tragödie. Der esrte Weltkrieg (zumindest, aber selbst auch der Zweite) wären DURCH Menschen - u. garnicht soo schwer- aufzuhalten gewesen. - Deine etwas einfache u. bequeme (u. irgendwie schlechte) Gleichung "Gott war ja nicht in Auschwitz", kannst Du vielleicht (ernsthaft) mal so formulieren/ummünzen: In Auschwitz war die Hölle los - Wer hat zugelassen, wie kam es dazu?? (Meine Meinung dazu: Zuwenig Widerstand gegen Hitler im Frühstadium, kaum einer widersprach ihm, zuviele Schergen u Berauschte (Ihr seid des Herrenvolk) und jede Menge "blinde" Mitläufer.. (und noch 1-2 Faktoren).
Wenn böse Geister die Oberhand gewinnen (egal wo) , gibt es oft -eine Zeitlang- kein Stoppen.
# Da kannst Du dann auch das Morden im "halbwegs kultiviertem" Ruanda, das der der roten Khmer in Kambodscha (gegen die eigene Bevölkerung) und zig andere grausamste Progrome u. Genozide in den letzten 100 Jahren einreihen. Das erste große Genozid war 1914/15 als Türken erwiesenermassen 1,5 Millionen Armenier beseitigten. (Gedenken wir Ihnen! Genau 100 Jahre her! Google mal selbst). Volkermord durch Todesmärsche in die Wüste, gezielte Progrome, (erste) "perfekt organisierte, systematische Ausrottung eines ganzen Volkes !!! (Deutschland, England u. Frankreich sahen zu - aus politischen Gründen wurde nicht eingegriffen).

DAS sind nicht Gottes Werke, sondern die von Leuten, die von Machtgierde, politischen verqueren Hass- u. Feind-Ideologien u.a. angetrieben werden. -- Nimm dies drei Geister als Schuldige für das Meiste Morden !

Wenn es Gott gibt (von dem gehe ich auch aus) hat er durchaus brauchbare Werkzeuge oder Anleitungen gegegeben. Lese mal ernsthaft in Ruhe die Bergpredigt (Gandhi tat es u. viele vernünftige Führer u. Leiter, die Gutes taten, auch). Wenn sich ein gewisser Teil von Menschen in einem Volk aber an Ego-Trips , Macht- und Vorteils-Spiel hält - oder eigene Vorteilsuche als oberstes Leit-Motive gilt, bleibt immer die Gefahr, dass "weniger-Schönes" bis Schlimmes passiert.

[Chronos]

Also Chronos, ich sehe eigentlich Nazis u. deren Helfers-Helfer, die da am Werk waren.
Die Juden wurden gnadenlos gejagt - u. durch eine schreckliche Ideologie (incl. Größenwahnsinn u. "Ihr seid was besseres als diese ..) Geblendete sperrten sie Vernichtungs- KZ's.. Wer hat nun diese armen Opfer ohne Barmherzen in Gaskammern geschickt? Ich denke eher, dass das von verantwortungslosen (von Gott und dem gewissem abgewandten) Leuten ausging. -Chonos, lass mal das mit dem alle Greuel ruchloser Menschen einem Gott zuzuschieben, aber all das Herrliche in der Welt selbstverständlich nehmen (u. sich keinerlei Gedanken machen wo all DIES herkommt) .

Hier tut sich die Frage auf: in wie weit ein Mensch, auch als Christ, fähig ist, im Namen seines Glaubens die einfachsten Wahrheiten zu verdrängen?

Wer verfolgte denn nun die Juden über viele Jahrhunderte lang? Wer meuchelte, folterte, tötete, massakrierte und drangsalierte nun die Juden, hier in Europa, lange vor der Zeit des Faschismus?

Waren es nicht die Christen, die als erste die Juden zwangen, ein "artspeziefisches Kennzeichen" zu tragen? Eine "Erfindung" der braunen Pest war es nicht.
Waren es nicht die Christen, die schon lange vor dem Faschismus die Juden in Ghettos einpferchten?
Waren es nicht die Christen, die die Juden als Gottesmörder verfolgten und ihnen jedes nur erdenkliche Verbrechen antaten?

Und waren es nicht die Christen, die sich vor lauter Nächstenliebe dreißig lange Jahre gegenseitg die Gurgeln im Namen Gottes abschnitten?
Von den Opfern christlicher Missionswut, auf dem südamerikanischen Kontinent, dann lieber zu schweigen.

Wieviel Blutschuld lastet auf den Christen, auf dem Christentum selbst?
Mit welchen ungeheuren Blutzoll wurde diese Religion der Nächstenliebe in dieser Welt verbreitet?
Im Namen des Gottes der Liebe, des Gottes der ewigen Gnade, oder genauer - im Namen dieses blutrüntigen Götzen wurde über diese Welt Tod und Elend gebracht, dessen wirklich wahnvolle Ausmaße dem menschlichen Hirn doch kaum fassbar sind.

Nein, ich sage, ohne Religionen wäre diese Welt ein wenig schöner, ein wenig friedlicher und ein wenig humaner als mit dieser Religion eines menschenfressenden Blutkultes, die ewig nur den stinkenden Pesthauch des Todes (im Namen Gottes) durch die Jahrtausende trug.

[Flavius]

- Nach Auschwitz und Treblinka hat Gott keine Ausrede mehr.

Nobody is perfect.. Warum erwähnst Du nicht die ca 125 Millionen zu 95% unschuldige!! Opfer, die der Kommunismus in weniger als 100 Jahre gefordert hat. Wieviel hat der pure Ego-Kapitalismus, der Atheismus auf dem Gewissen?? Was bieten denn die Alternative. (Nihlistische, gesitlose Antworten, die sich oft als leer-lassende Lügen entpuppen) -- Kritik zu üben ist ja immer leicht. - Das Christentum hat sicher AUCH eine Menge Fehler gemacht. Aber gibt es DAS Christetum ? (ich she sehr viele gute Menschen im Namen Christ sehr viel Gutes tun (z.B. ein Beispiel : Henri Dunant mit seinen vielen aufopfernden. mitleidigen Helfern u. Nachfolgern) . -- Ich stehe nicht (im konservativem Sinne) hinter der Kirche (wie sie im eigentlich dahsteht)obwohl dort viel GUTES geleistet wurde u. teils noch immer wird ich muss mal 1- 2 Dutzend großer Männer o. Frauen aufführen.. das wird nämlich immer bei diesen machmal etwas abgefriffen, teils arroganten o. oberflächlichen "Kritiken" (die oft nicht neutral-objektiv sind) übersehen.
Man müsste mal ein neutrale Kommisiion damit beauftragen, Alles Gute des Christentums gegen das weniger Gutes aufzuwiegen sachlich u. neutral zu bewerten und dann eine abschliessende Bewertung geben lassen. Ein TÜV der Ideologien (incl. auch der vielen Idiotologie od Irrtümer der Geschichte)
Verwirft man denn immer gleich alles - nur weil es nicht ganz perfekt umgesetzt worden ist?
Die Geschichtsbücher urteilen oft erst nach längerem Zeitraum u. bilden dann ein Gesamt-Urteil.

Also: Welches ist deine Alternative, welche Geisteshaltung (oder Ideale) meinst Du sind denn gut für die Menschen und für Dich selbst?

[closs]

Gibt es überhaupt ein Menschenrecht, das dieser ewig cholerische Gott nicht mit seinen Füssen zertrat?

Wenn Du wolltest, müsstest Du an die Frage nach Gott ganz anders rangehen - die Bibel (vor allem AT) ist zwar eine große Hilfe, jedoch ist der universale Gott auch ohne Bibel begründbar.

(Der aufmerksame und schläulich veranlagte Christ mag nun sagen - das ist nur eine Parabel, eine Umschreibung

Stimmt - allerdings kann man nur in Chiffren denken, wenn man eine Vorahnung hat, wofür.

Denn wer behauptet, das der Humanismus ein, öchl, öchl, säkulärer Ableger des Christentums ist,

Das war nicht historisch gemeint, sondern in dem Sinne inhaltlich, dass "Humanismus" in der gehobenen Volkssprache neuhumanistisch nach Humboldt verstanden wird - siehe Lessing, Goethe, Schiller, Herder und auch Kant.

Der humboldtsche Ansatz des Ideal-Bildes des Menschen wird (aus meiner Sicht zurecht) in der Folge rezipiert als Entwurf ohne Transzendenz-Bezug, kann also auch keine transzendenten Fragen (Woher kommt der Mensch? Wohin geht er?) beantworten bzw. thematisiert sie nicht. - Das macht das (neu)humanistische Bild zu einer säkularen Ausgabe des christlichen Menschenbildes, das ja sehr ähnlich ist - was sicherlich daran liegt, dass die Deutsche Klassik versucht, Homonomie und Heteronomie zu harmonisieren - als würde der aufgeklärte Mensch das automatisch machen wollen, was dem nicht-aufgeklärte Mensch gesagt werden muss - siehe Röm. 2,14.

Das war der Gadankenansatz.

willst du mich auch noch zum Eleven deines geistigen Lummerlandes machen?

Du erscheinst sehr wortgewandt und belesen - substantiell bist Du jedoch gar nicht einzuordnen. - Welcher Weltanschauung würdest Du Dich zuordnen?