"Je suis Charlie"

[Scrypt0n]

Du hast von "gleicher Verhöhnungs-Stufe" gesprochen

Stimmt.

Nun, es wäre aber eben nicht gleichzusetzen.
Daher...

[barbara]

No problem - das kann man aushalten. - Dann möchte ich aber keinen hören, der von einem Missbrauch der Pressefreiheit spricht, wenn es demnächst Holocaust-Karikaturen gleicher Verhöhnungs-Stufe gibt.

Nazikarikaturen gibt's ja:

Spoiler

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(den Titel des LInks hab ich jetzt auch erst beim Einfügen gelesen, das soll keine Anspielung auf nix sein)

Mich ärgert das ungleiche Maß, das angelegt wird - da wird Verhöhnung als Sieg der Freiheit gefeiert, dort wirft man sich in Empörung der Political Correctness.

Deutschland hat wohl zu viel davon, das meine ich auch.

Bloss bietet Holocaust nicht wirklich Material für Satire. Satire setzt ja voraus, dass eine als gross und mächtig empfundenen Institution oder Person sich in irgendwelche Widersprüche verwickelt, vor allem Widersprüche zwischen Reden und Handeln. Also wenn zB die Katholiken Liebe predigen und sexuelle Gewalt gegen Minderjährige machen, das ist natürlich eine Steilvorlage für Satire.

Opfer von mächtigen Institutionen, wie es die Juden (und alle andern!) waren, bieten keine Angriffsflächen. Die hatten genug damit zu tun, von Tag zu Tag zu überleben - und zu sterben. Da kann man sich keine schwülstigen Reden leisten.

- Wenn die Scharfmacher auf der anderen Seite schlau sind, werden sie mit gleicher Münze zurückzahlen - "Hitler mit Anne Frank beim Ficken" scheint es schon zu geben - das ist noch steigerungsfähig.

Und der Witz daran ist was...? "A mit B am Ficken, am liebsten anal" kann man natürlich bringen und das provoziert ziemlich regelmässig, aber was kann das mehr auslösen als ein Schulterzucken?

Als sie mich verhöhnten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

Immerhin, nach dem verhöhnt-werden lebst du weiter. Nachdem dich Nazis abholen in der Nacht, nicht mehr.

Soll so sein - und zwar konsequent. - Aber eine Gesellschaft muss sich zivilisatorisch daran messen lassen, was sie davon gut findet.

ja aber das ist eine ganz andere Frage.

Ich finde auch nicht alle Cartoons von Charlie Hebdo gut und gelungen, aber darum geht's ja nicht. Es geht um das Recht, dass sie auch doofe, provokative, banala etc Satire machen dürfen.

Das gilt doch auch umgekehrt - merkst Du nicht, dass bei uns die Gefahr des Faschismus aus der Demokratie selbst kommt?

Wie bitte?

gruss, barbara

[Rembremerding]

Ich bin NICHT Charlie.

Ich ebenso NICHT Charlie und werde es als Christ niemals sein, schon gar nicht in der Bedrohung oder Verfolgung.
Solche Provokateure wie Charlie Hebdo sind mir zutiefst suspekt, zumal sie jegliche Achtung vor der Würde des Menschen über Bord werfen, nur um ihre Ängste oder ihren Zynismus auf Kosten anderer ausleben zu können. Dabei ist es egal, ob es religiöse oder andere diskriminierende Provokation ist. Und es geht nicht darum, ob man so etwas darf oder nicht, sondern ob es moralisch akzeptabel ist. Aber in einer relativistischen und positivistischen Welt ohne Tugenden und nur mit selbstgebastelten Werten werden solche Fragen gar nicht mehr gestellt.
Und ich lasse mich nicht instrumentalisieren: Nicht von jenen, die mir ihre eigenen Ängste aufdrängen wollen, weil sie sich nun vor den Provozierten fürchten oder ihre armselige Freiheit von der Verantwortung für ihr Handeln bedroht sehen.

Es ist Unsinn zu behaupten, solche menschenverachtende Anschläge sind nicht der Islam. Natürlich sind sie es, schließlich berufen sich diese Massenmörder doch auf entsprechende Suren des Koran. Und diese sind unmißverständlich und nach der Lehre von Allah gegeben und unveränderlich.
Der Islam steht vor einem Scheideweg, wie die Christenheit im ausgehenden Mittelalter. Die Mehrheit der Muslime wollen solche Massaker im Namen Allahs nicht, aber solange keine ernsthafte innerislamische Diskussion um die Auslegung des Koran (was ja per Definition eigentlich verboten ist) in Gang kommt, die eine Reform hin zur Barmherzigkeit und weg von Gewalt als Ziel hat, werden diese Gräueltaten nicht enden.
Letztendlich bleiben drei Optionen:
1. Dem Islam gelingt es seine gewaltbereiten Anhänger zu isolieren und religiös zu ächten.
2. Die "westliche Welt" (der Atheismus) wird von Terror in Krieg und den Verlust seiner Freiheit gezwungen.
3. Endlich kommt der Herr.

Servus

[sven23]

Solche Provokateure wie Charlie Hebdo sind mir zutiefst suspekt, zumal sie jegliche Achtung vor der Würde des Menschen über Bord werfen, nur um ihre Ängste oder ihren Zynismus auf Kosten anderer ausleben zu können.

Ganz im Gegenteil: indem sie die häßliche Seite der Religionen aufzeigen und karikieren, achten sie die Würde des Menschen in ganz besonderer Weise. Das ist mir in den letzten Tagen so richtig bewußt geworden.

[sven23]

70 Jungfrauen sind die Belohnung für jeden Kämpfer, der sich für eine gerechte Sache einsetzt. Siebzig ist in Arabisch, wie in Hebräisch mit Mehrfachbedeutung. Es gibt zwei sprachliche Werte dafür, zufriedensein oder schwören dass.

7 oder 70 in der Bibel bedeutet Vollkommenheit.

Und 72 im Islam ne Orgie:

http://wikiislam.net/wiki/72_Jungfrauen

[closs]

Nazikarikaturen gibt's ja

Die meine ich nicht - ich meine Holocaust-Karikaturen. - Bei Freigabe aller Geschmacklosigkeiten müsste so was dann doch auch als Sieg der Pressefreiheit gefeiert werden - oder nicht?

Satire setzt ja voraus, dass eine als gross und mächtig empfundenen Institution oder Person sich in irgendwelche Widersprüche verwickelt

Warum geht es dann in der Regel gegen Minderheiten? - Wenn Du recht hättest, müssten die Postillen voll sein von beißendem Spott über Mainstreaming, Political Correctness und "Aufklärung". - Fehlanzeige. - Warum wohl? Weil man selbst Teil davon ist. - Man müsste dann Selbst-Satire machen.

Die hatten genug damit zu tun, von Tag zu Tag zu überleben - und zu sterben.

Inhaltlich vollkommene Zustimmung. - Aber seit wann interessiert das die Meinungs-Freiheit/Presse-Freiheit? - Das käme fast so rüber, als sei "Charlie" ein Kämpfer für die Schwachen - das kann ja wohl nicht von Dir so gemeint sein - odrr?

Und der Witz daran ist was...?

Tabubruch als solcher - Verhöhnung der Juden - was halt grad gut kommt.

Immerhin, nach dem verhöhnt-werden lebst du weiter. Nachdem dich Nazis abholen in der Nacht, nicht mehr.

Stimmt - das ist im Ergebnis ein ganz wesentlicher Unterschied. - Von der Gesinnung auch?

Wie bitte?

Ja - das ist eher eine allgemeine Geschichte. - Beim Fall Wulff war erkennbar, dass im Rahmen der Demokratie (das ist ok) und unter Berufung auf die Demokratie (da wird's kritisch) bewusstlose und triebhafte Fuchsjagd auf Menschen möglich ist. - Man verzichtet also auf eigene geistige Kompetenz, weil diese einem von der Demokratie (scheinbar) abgenommen wird, und gibt sich somit bedenkenfrei der eigenen Triebhaftigkeit hin.

Ähnliches sehe ich auch bei "Charlie". - Man hat das hohe Gut der Meinungsfreiheit (für deren Erstreitung übrigens viele Menschen ihr Leben lassen mussten), lässt sich allzu gerne von diesem Freibrief bevormunden und gibt sich ebenfalls triebhaft (es gibt auch intellektuelle Triebhaftigkeit) der Freiheit hin, deren unendlichen Möglichkeiten man sich aus eigener geistigen Entmündigung heraus bedingungslos ausliefert. - Man hat also nichts, was Kant "das innere Gesetz" genannt hat, auf das man sich berufen kann oder will.

Daraus kann ein Faschismus bedingungsloser Libertinität werden - also eine Entgleisung inneren Zusammenhalts - oder, wie es mein alter Prof in England schon vor 30 Jahren genannt hat: "A loss of center".

[sven23]

Daraus kann ein Faschismus bedingungsloser Libertinität werden - also eine Entgleisung inneren Zusammenhalts - oder, wie es mein alter Prof in England schon vor 30 Jahren genannt hat: "A loss of center".

Es ist doch geradezu eine journalistische Pflicht, gegen islamistische Halsabschneider anzugehen in Wort, Bild und Ton.

[jsc]

Wenn "Charlie" Mumm hat und seine Linie konsequent durchzieht, müssen da auch mal Karikaturen zur Verhöhnung von KZ-Opfern kommen - Hitler im Bett mit Anne Frank beispielsweise - möglichst mit allen verfügbaren Geschlechtsteilen (eine Karikatur - allerdings ohne diese Teile -, die es tatsächlich im Rahmen der muslimischen Gegenoffensive gibt). - Aber nein - man wird Windungen finden, dass das dann doch nicht gehe .. stammel ... stammel.

Hallo, closs,

du hast in diesem Zusammenhang öfter diesen oder ähnliche Vergleiche gezogen. Ich bin aber der Meinung, das dieser Vergleich nicht ganz passt:
* die "Mohammed / Islam" - Karikaturen, die ich in diesem oder anderen Zusammenhängen gesehen haben machen sich keineswegs über das Leid der Menschen lustig sondern thematisieren etwas, dem man meist nur mit Satire etwas entgegensetzen kann.
* Sie machen sich über etwas lustig, was die "Gläubigen" häufig selbst hervorrufen. Zum Beispiel Heuchelei im Glauben und Messen mit zweierlei Maß (Islam = Frieden und wer das nicht glaubt der wird einen Kopf kürzer gemacht)
* Es gab und gibt sehr wohl Karikaturen über Hitler und was er und seine Schergen verbrochen haben
* Es gibt aber notwendigerweise keine Karikaturen, wo man sich über den Holocaust lustig macht --> genauso wie es keine Karikaturen über die Opfer des Islams gibt.

Oder hat jemand schon mal gesehen, dass man Kariakturen über die am Baukran aufgeknüpften Menschen im Irak lustig macht.
Ist das was du hier in einem Topf wirfst nicht ein "Kategorienfehler"??? (Du glaubst gar nicht wie gerne ich dieses Wort hier verwende )

Richtig wäre dein Vergleich, wenn du forderst, dass man zu den Mohammed Karikaturen auch Hitler (und Merkel) Karikaturen macht, und dann dürfte dir auffallen, dass es das bereits gibt.

Gruß
jsc

[Magdalena61]

Und dafür... für diese Sorte von "Pressefreiheit", gehen die Leute auf die Straße?

ja, nach Voltaire: "Ich mag verdammen, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür geben, dass Sie es sagen dürfen."

Man "darf" aber nicht alles sagen, in dieser freiheitlich- demokratischen Gesellschaft, denn die Freiheit der Meinungsäußerung wird, wenn sie sich nicht gerade in Gotteslästerungen oder der Verunglimpfung kollektiv gering geschätzter/ verachteter Minderheiten verwirklicht, gesetzlich recht schmerzlich eingeschränkt.
Du kannst das gerne ausprobieren und deinen Bürgermeister, deinen Chef oder wen auch immer, also jemanden, der nicht zu deiner Zufriedenheit arbeitet und deiner Meinung nach auf die harte Tour "korrigiert" werden sollte, per Karikatur lächerlich machen; an den Pranger stellen.

Damit aber nicht genug: Am besten reißt du auch noch Äußerungen, die von besagter Person tatsächlich getätigt wurden, aus dem Zusammenhang, lässt entscheidende Informationen unter den Tisch fallen und beleuchtest den kärglichen Rest von einer wenig ehrenvollen Seite, hübsch garniert mit einigen Mutmaßungen deinerseits.

Diese sollten so gewählt werden, dass bei der Zielgruppe, die du manipulieren/ erreichen willst, Emotionen geweckt und aufgeheizt werden. Das heißt, du mußt ein Thema finden, mit dem sich möglichst viele identifizieren können, aber eines von der bedrohlichen Sorte, sodass bei den Konsumenten Gefühle von Angst und Ohnmacht erzeugt werden.

Es sollte nicht allzu schwer sein, eine unbeliebte Person oder bestimmte Gruppen der Bevölkerung mit den geeigneten stilistischen Mitteln als gefährliche Volksfeinde zu diffamieren. Wenn sie sich tatsächlich etwas haben zuschulden kommen lassen: Umso besser. Solche Leckerbissen kann man strategisch nützen.

Welche Politik würdest du denn angemessen finden?

Eine klare Distanzierung von Medienprodukten, die gegen die guten Sitten verstoßen, aber eine ebenso klare Botschaft: In unserem Hoheitsbereich werden wir nicht dulden, dass irgendwelche selbsternannten Richter das BGB sowie die gesamte Bundesregierung überrennen und uns vor vollendete Tatsachen stellen. Wir lassen uns NICHT erpressen.

Würdest du zensurieren? Wenn ja, anhand welcher Kriterien?

Man muß den Artikel 10, Punkt 2 der europäischen Menschenrechtskonventionnur anwenden.

2. Die Ausübung dieser Freiheiten ist mit Pflichten und Ver­antwortung verbunden; sie kann daher Formvorschriften, Bedingungen, Einschränkungen oder Straf­drohungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Ge­sell­schaft notwendig sind für die nationale Sicherheit, die territo­riale Unversehrtheit oder die öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der Ordnung oder zur Verhütung von Strafta­ten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral, zum Schutz des guten Rufes oder der Rechte anderer, zur Verhin­derung der Verbreitung vertraulicher Informationen oder zur Wahrung der Autorität und der Unparteilichkeit der Rechtsprechung.
Quelle

WIE genau der Paragraph umzusetzen ist, das können die Herren in Brüssel entscheiden, angesichts des Feedbacks muslimischer Vertreter und Länder mit einigem Dringlichkeitsbedarf

Wenn jemand provoziert wird, und er sagt "STOPP!"-- und von genügend Muslimen kam jetzt dieses Signal... warum weigert sich der Westen, eine akzeptable Streitkultur zu pflegen? Warum ignoriert er dieses "STOPP!"?

Es gibt ein Bilderverbot im Islam. Dieses kann man zwar nicht aus dem Koran ableiten, aber aus den Spezialvorschriften für bestimmte Strömungen des Islam.

Für die Gläubigen dieser Abteilungen des Islam ist das Realität. Sie nehmen diese Vorschrift ernst.

Mit welchem RECHT drückt der Westen ihnen weiterhin respektlose Comiczeichnungen... Abbildungen Mohammeds auf?

[Magdalena61]

Lassen wir, den Anschlag betreffend, besser den "ideologischen Hintergrund" weg, dann muß sich auch niemand mit diesen Lästerern und ihren Werken identifizieren.

Man kann wohl kaum die Ideologie eines Anschlags weglassen, und somit das Motiv für den Anschlag, ohne das der Anschlag gar nicht stattgefunden hätte.

Doch, man kann die Tat verurteilen, OHNE sich mit den Spöttern und Lästerern gemein zu machen.

Eine ganze Anzahl von Muslimen hat Stellung bezogen und sich von den Anschlägen distanziert.

Auch unter den Christen gibt es Leute, die sich, wenn sie nicht durch die Obrigkeit daran gehindert würden, das Recht herausnehmen würden, den "rechten" Glauben mit dem "Schwert" durchzusetzen.

Du machst es dir da etwas allzu leicht, finde ich. sonst müsstest du dich womöglich doch vertiefter mit der Frage auseinandersetzen, warum du dich mit Terroristen solidarisierst, da du offenbar dem "Schweinekram" keine Existenzberechtigung gibst.

Ziemlich fies, diese Unterstellung. Ich schätze mal, die Angst vor genau diesem ungerechten und nicht zutreffenden Vorwurf hält viele Bürger davon ab, öffentlich Stellung zu nehmen GEGEN die "künstlerischen" Produkte roher Spötter.

Wer den Müll nicht frißt, der steht automatisch auf der Seite der Terroristen und "entschuldigt" oder verteidigt deren Vorgehensweise/ Taten?

Ich habe also nicht mehr die Wahl, ob ich Ps. 1 (u.v.a.) ernst nehme? WENN ich das tue und Gotteslästerungen beim Namen nenne und verurteile, dann bin ich ein Verräter, der insgeheim mit Terroristen sympathisiert?

Super, DA hätten wir dann aber wirklich Zensur pur und das Grundrecht auf Freiheit der Meinung/ Überzeugung wirkungsvoll gecancelt.

Die Feinde des demokratischen Westens sind nicht die Terroristen, noch nicht einmal die gewalttätigen Muslime. Für den HERRN wäre es ein Leichtes, die Widersacher der Gläubigen zu entmachten und sein Volk zu stärken... aber ... WO ist sein Volk? Es hat sich von seinem HERRN emanzipiert, es hat die Satzungen des HERRN verworfen, es hat den Namen, dass es lebt, aber es ist reich und satt und erkennt (mehrheitlich) nicht seinen Mangel. Was jetzt abgeht, das kann man in vielfacher Ausführung in der Bibel nachlesen.

Wenn das Volk seinen Gott verlässt, dann verlässt Gott sein Volk (zieht seine bewahrende Hand zurück), und stellt sich gegen die Untreuen, dieses Strickmuster kann man nachschauen z.B. in 3. Mose 26, 14-19.

Bisher betrifft das Grauen nur einen kleinen Teil der Gesellschaft. Das kann noch anders werden...

Die Täter wurden erschossen, Komplizen sind ins Ausland geflüchtet. Mehr ist ja wohl nicht menschenmöglich zu tun.

Vier offene Fragen zu den Attentätern von Paris. Vielleicht doch.

Aber das gehört wohl eher in das Ressort der Nachrichtendienste, deren Arbeit durch die Aktionen des "Helden" Snowden nicht gerade einfacher wurde.

... Maßnahmen zur Terrorabwehr und Stärkung der inneren Sicherheit. Wenig überraschend dominierte hier Reichelt das Feld, der sich auf Sicherheitspolitik spezialisiert hat und erst in den vergangenen Tage dazu in den USA recherchierte.

„Unsere wichtigsten Erkenntnisse stammen fast immer von den amerikanischen Partnerdiensten“, erklärte er. „Die Zusammenarbeit ist durch die Snowden-Affäre extrem belastet und erschwert worden.“ Der ehemalige NSA-Mitarbeiter Edward Snowden habe viele Methoden zur Terrorbekämpfung offengelegt, die vorher nicht bekannt gewesen seien.
Quelle

In der Tat..... welch ein Held, diese Gallionsfigur der Kämpfer für Datenschutz und Diskretion, selbstverständlich auch für Terroristen *spott*
LG