Kenntnis der Bibel

[Martinus]

Du motzt hier rum, die Übersetzer der letzten 2000 Jahre waren nicht blöde.

Motze??? Aha, jemand der anderer Meinung ist, der motzt.

[Martinus]

Du kannst lesen und schreiben, bis also nach Ansicht des Mittelalters gelehrt.................

Falls der Zusammenhang aufgefallen ist: Jesus hat ohne ein Diplom gepredigt.......

und er konnte auch lesen und schreiben. Wie alle Juden damals. Das war, anders als im Mittelalter ,normal. Bekannterweise war es ein gebildetes Volk. Angesprochen hat Jesus mit seiner Aussage die Eingebildeten. Die von sich sagten, WIR verstehen die Schriften...........besser.

[Ziska_Deleted]

Die Übersetzer (Kluge, Achtung!) haben statt den guten Seiten in Matth. 11.25 ein Verderben der Gelehrten, während ich dafür bin, es so zu nehmen:
Aufrufen zu dem was erlöst! Man sagt wie es sein soll. Das wird gepriesen. Dann zeigt man, wie es zu machen wäre, dass das überall läuft. War das etwa den Weisen verborgen?
Frag nach den genauen Wortbedeutungen! Das wird sonst etwas zu lang.

Und Gott ist dafür die Bibel so zu nehmen

(2. Timotheus 3:16, 17) 16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren,
zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge,
zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 

17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.

Die Bibel ist voller Grundsätze, die jeder begreifen kann, wenn er will.
Man muß nicht hebräisch sprechen können um das AT zu begreifen und zu verstehen wie Gott etwas meint!
Man muß nicht griechisch sprechen können, um zu begreifen was das NT aussagt!

Gott hat die Bibel für uns Menschen aufschreiben lassen. Gott weiß, dass es unterschiedliche Bildungsgrade gibt.
Sogar Kinder können die Lehren Jesu verstehen und begreifen.

Was die offiziellen Kirchen daraus gemacht haben, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Den Menschen, die sich selber mit der Bibel und ihren Lehren befassten, ist oftmals ein Licht aufgegangen.

[2Lena]

Wortbedeutungen sind unnötig. Die Aussage Jesu ist einfach. Wenn der Leser sich in seine Zeit zurück versetzt wird klar verstanden welche Gruppe hier angesprochen wurde.

Klar ist nur, dass Jahrtausende Vorurteile für manche dieser Gruppen vorliegen, weil die Bibelleser nicht fähig sind alle Teile zu verstehen. Manche Staaten machten sich dann zum willigen Vollstrecker, der etwas Propaganda gegen die Juden nachhalf.

Ach du liebe Güte, sag nicht "Wortbedeutungen sind unnötig". Sag halt, dass dir jedes Eingehen auf Feinheiten am Ohr vorbeibläst, dass du es nicht nötig hältst ...denn schließlich hat man das seit 500 Jahren schon so erzählt... So lange etwa gibt es die Übersetzungen in die Landessprachen in England und Deutschland. In Frankreich gab es eine Übersetzung etliche Jahrhunderte früher. Die wurde von der Kirche eingezogen, das Predigen von Privatpersonen wurde verboten. Welche "böse Kirche", denkt jemand, der das Verderben nicht durchschaut, das verzweifelte Bemühen ignoriert. Die Waldenser (vom Namen vom Spender für Arme und Stifter der Bibel) wurden verfolgt, breiteten sich heimlich bis weit nach Böhmen aus und beeinflussten später andere Denkrichtungen, auch die Reformation, die schließlich den 30jährigen Krieg ausgelöst hat. Die Kirche hat sogar Privatpersonen das Lesen der Bibel verboten. Das wurde offiziell erst im Konzil vor 50 Jahren aufgehoben.

Klar scheint es ein Unding, das Lesen der Bibel zu verbieten, welche doch den Grundstock der Kirche bildet. Falls du es nicht bemerkt haben solltest - die Bibel sagt von Mord und Totschlag, während die Kirche versuchte Morallehren unter die Leute zu bringen.
So eine Fälschung oder was?
Eine Vertuschung etwa .... Intrigen im Spiel ?

Da war eher nur meine "Verzweiflung" recht aktuell ... denn die Leute raffen es nicht ... Das macht ihr prima vor! Sie machen sich keine Mühen, haben keine Lust zum Lernen, werfen alles durcheinander, sagen Ungerechtes, sie ignorieren, sie verwirren, sie glauben was sie wollen ... und was weiß ich noch.

Schließlich hatte die Priesterausbildung die Texte der Kirchenväter, welche die Bibel mit den Morallehren wussten, die in Latein vorlagen, dazu ein Bemühen um eine einheitliche Leitung. Ein bisschen mehr hätte es schon sein dürfen als die Mystik, die dann den Menschen ganz andere Grundlagen lieferte und zur Spaltung mit beitrug.

Man muß nicht hebräisch sprechen können um das AT zu begreifen und zu verstehen wie Gott etwas meint! Man muß nicht griechisch sprechen können, um zu begreifen was das NT aussagt!.

Wer ist "man"? Wenn ein Mann das begreift, es anderen erklärt, geht es grad noch. Was ist, wenn keiner mehr da ist - wie in heutiger Zeit? So viele Kirchengemeinden haben grad noch einen Gottesdienst alle paar Wochen oder nur am Sonntag. In denen predigt der Pfarrer zudem lauter "Unglauben", ganz wie es an den Universitäten gelehrt wird, die alle Weltreligionen auf dem Programm haben. Bloß haben sie nicht, wie die Bibel zu lesen wäre. Dann würde das andere Programm vermutlich wegfallen.

Fällt da einer noch vor dem Altar nieder im Bewusstsein er dient Gott und der allein seligmachenden Kirche ... Das sage ich jetzt nicht aus Propaganda, sondern einfach deshalb, weil in allen christlichen Gruppierungen die Bibel voller Widersprüche genommen wird. Dazu kommen eigene Erfindungen und Privatoffenbarungen, die oft recht vermischt werden, dann weiteren Widerspruch zwischen Kirche, Bibel, Weltmeinungen und Gruppierungen auftun und dann wieder bei den Rechtfertigen seltsam anerkannt werden - oder auch nicht - dann wieder Wirbel machen.

Schau mal was begriffen wird:
Es gab keine Sintflut ... ich seh keine mehr.
Adam wurde nicht so alt. In heutigen Todesanzeigen steht maximal etwas von Hundert Jahren.
Aus Lehm wird überhaupt keiner geschaffen. Jeder Mensch wird geboren.
Also ist die Bibel ein Krampf. Da müssen wir dagegen angehen ...
Beim NT sieht es nicht viel besser aus. Auch das glaubt man immer weniger. Wer versteht schon die Wunder - du etwa? Zudem wird gedacht, die Kirche übertreibt mit ihren Dogmen.
(Das kommt, weil die Bibel nicht verstanden wird.)

Schau mal, wie ganz anders die Kirchenväter erzählen!

[Münek]

Gott hat die Bibel für uns Menschen aufschreiben lassen. Gott weiß, dass es unterschiedliche Bildungsgrade gibt.
Sogar Kinder können die Lehren Jesu verstehen und begreifen.

Was die offiziellen Kirchen daraus gemacht haben, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Den Menschen, die sich selber mit der Bibel und ihren Lehren befassten, ist oftmals ein Licht aufgegangen.

Meine liebe Ziska,

da hast Du vollkommen recht.

Hast Du eine Ahnung, was einen gebildeten Zeitgenossen wie der von mir geschätzte Kurt dazu treibt,
die eigentlich grundsätzlich für jedermann verständlichen Aussagen der biblischen Schriften (Kern-
botschaft = Frohe Botschaft) in (für jedermann unverständliche) "Chiffren" umfunktionieren zu müs-
sen?

Um diese dann auf "intellektuell-spirituellem" Wege wieder zu dechiffrieren, d.h. für jedermann ver-
ständlich zu machen. Für mich ist klar - und Kurt kennt meine kritische Beurteilung - , dass er hier sei-
ne höchst eisegetischen Spielchen treibt (unseriös-eigenwillige Textauslegung)..

[closs]

in (für jedermann unverständliche) "Chiffren" umfunktionieren zu müssen

Wenn man theologisch/spirituell reden will, ist das kaum vermeidbar. - Und trotzdem hat Ziska recht - man kann es auch einfah verstehen. - Ein Beispiel:

Ein Kind hat mal meine Frau gefragt, was passiert, wenn man stirbt. - Meine Frau hat sich das Kind angeguckt (so um die 5 Jahre) und hat ihm gesagt: "Dann darf man dem lieben Gott beim Wetter-Machen helfen". - Es wäre ganz sicherlich falsch gewesen, die Offb. vorzulesen oder etwas über Chiffren zu erzählen. - Mit anderen Worten: Es gibt "phylogenetisch" (auf den Verkauf der Heilsgeschichte bezogen) und "ontogentisch" (auf den einzelnen Menschen in seinen verschiedenen Phasen bezogen) verschiedenste Antworten, die richtig sein können - je nach Status dessen, für den sie bestimmt sind.

Wenn nun ein Mensch nur naturalistische denkt, ist es sinnvoll, sich das nach dem Tod Seiende als zeitlich und materiell vorzustellen: Dann rechnet man halt in Jahren und in einer idealen naturalistischen Welt, in der Milch und Honig fließt. - Aber damit kann man keine grundlegenden philosophischen Fragen beantworten (man muss sie übrigens auch nicht stellen, um das zu erkennen, was nötig ist). - Aber WENN man sie schon stellt, kommt man nicht drum rum, sich von sinnlichen Vorstellungs-Bildern dessen, was nach dem Daseins-Tod ist, zu trennen. - Entweder, oder.

Die Bibel wurde nicht für Philosophen geschrieben, sondern für das allgemeine Vorstellungs-Vermögen. - Das heisst aber NICHT, dass wir (bspw.) nach dem Daseins-Tod zwei Throne sehen, auf denen Gott und rechts davon Jesus sitzt. - Das ist UNSERE Vorstellung, die wir etwas mit unseren Mitteln verstehen wollen und sollen - und damit wären wir wieder bei dem "pöhsen" Wort "Chiffre".

[Münek]

in (für jedermann unverständliche) "Chiffren" umfunktionieren zu müssen

Wenn man theologisch/spirituell reden will, ist das kaum vermeidbar.

Komm, komm, mein Lieber,

selbstverständlich ist diese intellektuell-philosophische Herumeierei vermeidbar. Du machst nur alles unnötiger-
weise kompliziert. Und Deine "spirituelle Fixiertheit" lässt Dich vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.

Ich wühle mal als Atheist unbekümmert in dem reichhaltigen Fundus biblischer Aussagen und erwische "rein zufäl-
lig" zwei äußerst wichtige, aber gewiss für jedermann verständliche, d.h. "chiffrenfreie" biblische Aussagen:


1. "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner
ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken." Das ist das erste Gebot. Und das zweite
ist ihm vergleichbar: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

2. "Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle,
die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern dass ewige Leben haben."


Mehr braucht der "einfache" Christ nach meiner Überzeugung nicht. Deine sog. "Chiffren" kannst Du vor dem Hin-
tergrund dieser nicht misszuverstehenden, leichtverständlichen, heilsnotwendigen Aussagen "voll in die Tonne
kloppen". Aber manche mögen es halt kompliziert - und verheddern sich dann allzu leicht in ihrem Glaubensge-
spinst und geraten ins Stolpern - und in die "Fänge" von bibelkundigen Nichtgläubigen.

Du bist das beste Beispiel.

[Münek]

Die Bibel wurde nicht für Philosophen geschrieben, sondern für das allgemeine Vorstellungs-Vermögen. - Das heisst aber NICHT, dass wir (bspw.) nach dem Daseins-Tod zwei Throne sehen, auf denen Gott und rechts davon Jesus sitzt. - Das ist UNSERE Vorstellung, die wir etwas mit unseren Mitteln verstehen wollen und sollen - und damit wären wir wieder bei dem "pöhsen" Wort "Chiffre".

Deine Formulierung "UNSERE Vorstellung" ist aber nicht unsere zeitgenössische Vorstellung (das wäre ei-
ne schamlose Unterstellung), sondern...

"...eine Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat, um seinen Knechten zu zeigen, was rasch
geschehen soll..." (Offb. 1,1).

Dass sich die beiden (Gott und sein Sohn = Lamm) abseits jeglicher postulierter Trinität den Menschen auf
ihren "Thronen" präsentieren werden, sollte man demnach als Gläubiger nicht einfach so in Zweifel ziehen
(sonst droht die Hölle)... Ich als höllenimmuner Atheist darf das natürlich. Da habe ich Dir was
voraus.


Die "pöhsen Chiffren" gehen allein auf Dein Konto; es sind die von Dir als unbedingt notwendig erachteten
Zutaten zu Deinem immer wieder gern gekochten "eisegetischen Süppchen". Das ist schwerlich zu übersehen!

[closs]

sondern... "...eine Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat

Ja - das ist eine OFFENBARUNG, also das Vermittleln von an sich für uns Unwahrnehmbarem in wahrnehmbarer Gestalt - "Chiffer" halt.

Die "pöhsen Chiffren" gehen allein auf Dein Konto

Nein - das ist das Prinzip der Vermittlung. - Es geht nicht ohne. - Wenn Du einen Apfel in einem Buch abgebildet siehst, beißt Du doch auch nicht rein.

[Martinus]

sondern... "...eine Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gegeben hat

Ja - das ist eine OFFENBARUNG, also das Vermittleln von an sich für uns Unwahrnehmbarem in wahrnehmbarer Gestalt - "Chiffer" halt.

ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen, ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen , ich will es nicht wissen...