Ja, wäre zu diskutieren und wird auch immer wieder diskutiert. Jedoch wird bezüglich des biologischen Artbegriffs nun wirklich von einer Fortpflanzungsbarriere zwischen Populationen, und nicht zwischen "einzelnen" Individuen gesprochen.closs hat geschrieben:Man weiss ja, dass sich Neanderthaler mit unseren Vorfahren (habe den Namen vergessen) gepaart haben - sonst gäbe es keine Neanderthal-Spuren in unserer Genetik. - Also wären der Neanderthaler und unser Vorfahre EINE Art?Anton B. hat geschrieben: Klar, wenn nämlich eine wirksame Fortpflanzungsbarriere zwischen den jeweiligen Populationen ausgeprägt ist.
Pilzzeit
#51 Re: Pilzzeit
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#52 Re: Pilzzeit
Moment - was heisst das? - Wenn es nur relativ selten zu Paarungen kommt, sind es verschiedene Arten? - Und wenn es öfter passiert, ist es EINE Art? - Das klingt ziemlich schwimmend.Anton B. hat geschrieben:Jedoch wird bezüglich des biologischen
#53 Re: Pilzzeit
Nu, ja, das kann bei Klassifizierungen schon mal vorkommen. Zumal dann, wenn die Grenzen durch etwas wenig "diskretes" überschritten werden (können).closs hat geschrieben:]Jedoch wird bezüglich des biologischen Moment - was heisst das? - Wenn es nur relativ selten zu Paarungen kommt, sind es verschiedene Arten? - Und wenn es öfter passiert, ist es EINE Art? - Das klingt ziemlich schwimmend.
Stelle Dir doch einfach mal die Entwicklung einer Art aus einer anderen vor. Wo ist da die "natürliche" Grenze?
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#54 Re: Pilzzeit
Schwieriges Thema.Artengrenzen sind nun mal von Natur aus schwammig und die Taxonomie ist menschgemacht.closs hat geschrieben:Moment - was heisst das? - Wenn es nur relativ selten zu Paarungen kommt, sind es verschiedene Arten? - Und wenn es öfter passiert, ist es EINE Art? - Das klingt ziemlich schwimmend.Anton B. hat geschrieben:Jedoch wird bezüglich des biologischen
Im Normalfall kann man einfach Mayrs Regel anwenden.
Wenn die genetischen Unterschiede zu groß werden, sodass Individuen sich nicht paaren, dann spricht man von unterschiedlichen Arten.
Beispiel: Hund und Katze, oder Elefant und Maus.
Was passiert wenn etwas doch geht, was nicht gehen sollte, sieht man bei Pferd (Stute) und Esel.
Die Biologie "wehrt" sich auf ihre Art: Es entsteht zwar Nachwuchs (Maulesel) aber dieser ist dann oft unfruchtbar oder (schlimmer) verkrüppelt oder das Fötus stirbt.
Der "Liger", das Resultat einer Kreuzung zwischen Tiger und Löwen ist meist auch unfruchtbar.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#55 Re: Pilzzeit
Anton B. hat geschrieben:Stelle Dir doch einfach mal die Entwicklung einer Art aus einer anderen vor. Wo ist da die "natürliche" Grenze?
Verstehe ich. - Meine Ursprungsfrage war eigentlich viel einfacher:Pluto hat geschrieben:Schwieriges Thema.
Sind Perlpilze aus Eichenwäldern und Kiefernwälder genetisch unterscheidbar? - Meine Antwort inzwischen: Wohl nein, weil die Unterschiede umweltbedingt definiert sind. - Das hieße aber auch, dass es bei derselben Art Unterschiede geben kann, die so groß sein können, dass man makroskopisch meint, es wären verschiedene Arten.
Es könnte eventuell sogar noch dazukommen, dass die Kiefernwald-Bewohner/Boden x giftig sind und die Eichenwaldbewohner/Boden y nicht (was im gegeben Fall nicht so ist) - allerdings muss man, das nur nebenbei, Perlpilze in einem Fall (habe gerade vergessen, welcher das war) genau angucken, weil sie einen sehr hohen Grün-Anteil haben und somit mit dem tödlich giftigen Amanita verwechselt werden können (verna bzw. virosa).
#56 Re: Pilzzeit
Diese Frage wurde bereits hier mit NEIN beantwortet.closs hat geschrieben: Meine Ursprungsfrage war eigentlich viel einfacher:
Sind Perlpilze aus Eichenwäldern und Kiefernwälder genetisch unterscheidbar? - Meine Antwort inzwischen: Wohl nein, weil die Unterschiede umweltbedingt definiert sind. - Das hieße aber auch, dass es bei derselben Art Unterschiede geben kann, die so groß sein können, dass man makroskopisch meint, es wären verschiedene Arten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#57 Re: Pilzzeit
Schon klar. - Meine Zusatz-Feststellung war deshalb (zur meiner Absicherung an Dich gerichtet):Pluto hat geschrieben:Diese Frage wurde bereits hier mit NEIN beantwortet.
Closs hat geschrieben:- Das hieße aber auch, dass es bei derselben Art Unterschiede geben kann, die so groß sein können, dass man makroskopisch meint, es wären verschiedene Arten.
#58 Re: Pilzzeit
Ja klar.closs hat geschrieben:Das hieße aber auch, dass es bei derselben Art Unterschiede geben kann, die so groß sein können, dass man makroskopisch meint, es wären verschiedene Arten.
Besser wäre, man würde von nahen und entfernten Verwandten sprechen. "Artgrenze" ist nun mal ein sehr schwammiger Begriff.
Die Taxonomen sind die Buchhalter der Biologie. Will heißen sie sind sehr ordentlich und wollen immer alles in Schubladen stecken. Arten sind primär eine praktische Methode um Lebewesen zu unterscheiden.
Ist übrigens der Hauptgrund für die scheinbare Abwesenheit von Übergangsformen: Alle Lebewesen sind Zwischenstufen, zwischen Eltern und Nachkommen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#59 Re: Pilzzeit
Zumindest ist die Art als mathematische Menge nicht existent, da die Zugehörigkeit nicht transitiv ist.Pluto hat geschrieben:Im Fall der Ring-Speziesierung (uff!! - schweres Wort) der Fliegenpilze, hat Janina Recht.
Wenn der Ost-Pilz sich mit dem West-Pilz paart, dann gehören diese Pilze zu ein und derselben Art -- wenn nicht, dann nicht.
(Einfach Mayr's Regel anwenden.)
Was bedeutet das in der Praxis?- Es gibt keine wirklichen Artgrenzen.
A||B (A kann sich mit B paaren), und B||C
das heißt nicht automatisch A||C.
#60 Re: Pilzzeit
Das ist ja so schön ausgedrückt!Pluto hat geschrieben:Die Taxonomen sind die Buchhalter der Biologie. Will heißen sie sind sehr ordentlich und wollen immer alles in Schubladen stecken.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.