Verdienen die Banken zu viel?

[barbara]

Exponentialfunktion? -- verstehe ich nicht. Dort wo ich wohne, ist das nicht üblich.

Doch, selbstverständlich ist das bei dir üblich. Du wohnst ja wohl nicht in einem muslimischen Land mit Zinsverbot?

Zins und Zinseszins-Berechnung is tnun mal, mathematisch gesehen, eine Exponentialfunktion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentie ... d_Finanzen

gruss, barbara

[Pluto]

Doch, selbstverständlich ist das bei dir üblich. Du wohnst ja wohl nicht in einem muslimischen Land mit Zinsverbot?

Zins und Zinseszins-Berechnung is tnun mal, mathematisch gesehen, eine Exponentialfunktion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentie ... d_Finanzen

Mathematik muss man beherrschen, und sollte nicht mit Begriffen herum schmeissen, die man nicht versteht.
Wenn ein Gläubiger die Zinsen nicht pünktlich bezahlt, dann wächst das Darlehen entsprechend an. Man kann es sozusagen als Zugeständnis des Schuldners an den Gläubigen sehen, die nicht bezahlten Zinsens zur geschuldeten Summe hinzuzuzählen. Auf dem höheren Betrag fallen logischerweise höhere Zinsen an. Für denjenigen der seine Zinsen pünktlich zahlt, bleibt der einfache Zins.

[barbara]

Doch, selbstverständlich ist das bei dir üblich. Du wohnst ja wohl nicht in einem muslimischen Land mit Zinsverbot?

Zins und Zinseszins-Berechnung is tnun mal, mathematisch gesehen, eine Exponentialfunktion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentie ... d_Finanzen

Mathematik muss man beherrschen, und nicht mit Begriffen herum schmeissen, die man nicht versteht.

in der Tat, lieber Pluto!

Da t (Zeit) in der Zinseszinsformel als Exponent steht, vermehrt sihc das Vermögen - oder entsprechend die Schuld - im Verlauf von t Jahren in der Tat exponentiell.

Wen ein Gläubiger die Zinsen nicht pünktlich bezahlt, dann wächst das Darlehen entsprechend an. Man kann es sozusagen als Zugeständnis des Schuldners an den Gläubigen sehen, die geschuldete Summe anwachsen zu lassen. Für denjenigen der seine Zinsen pünktlich zahlt, bleibt nur der einfache Zins.

durchaus, aber das ändert nicht das Geringste an der Tatsache, dass die Zinsformel eine Exponentialfunktion ist.

Was zum Beispiel gesellschaftsweit das praktische Problem schafft, dass die totale Menge aller Guthaben immer geringer ist als die totale Menge aller Schulden. Was auch bedeutet: es gibt immer Leute, systembedingt, die ihre Schulden nicht bezahlen können. Aus dem einfachen Grund, weil's nie genug Geld gibt.

Was wir ja auch in der Wirtschaft immer wieder sehen, ständig gibt es Blasen und gelegentlich platzen sie und das verursacht viel Leid, und dies meist bei den Ärmsten der Armen. Dass es diese Blasen gibt, ist nicht ein Zeichen für Misswirtschaft oder unkluges Investieren Einzelner; es ist ins System eingebaut. Ein System, das notwendigerweise Verlierer schafft, ist aber kein gutes System. Auf alle Fälle dann nicht, sollte es einem ein Anliegen sein, dass die Gesellschaft als Ganzes stabil und robust ist.

gruss, barbara

[Pluto]

Da t (Zeit) in der Zinseszinsformel als Exponent steht, vermehrt sihc das Vermögen - oder entsprechend die Schuld - im Verlauf von t Jahren in der Tat exponentiell.

Nochmals. Diese Formel ergibt sich weil der nicht bezahlte Zins auf das Darlehen aufgeschlagen wird.
Das sieht zwar nach Exponentiell aus, ist aber eine Folge der steigenden Schuld.
Was ist daran ungerecht oder unfair?

[barbara]

]Nochmals. Diese Formel ergibt sich weil der nicht bezahlte Zins auf das Darlehen aufgeschlagen wird.
Das sieht zwar nach Exponentiell aus, ist aber eine Folge der steigenden Schuld.
Was ist daran ungerecht oder unfair?

Weil hier Geld und Ware beides Mal Geld sind, werden sie im Fall des nicht-Bezahlens vermischt: der ursprüngliche Kredit ist die Ware, der Zins ist die Gebühr dafür - aber man hat ja nicht mehr Geld erhalten, falls man die Gebühr dafür nicht pünktlich zahlen kann.

Üblich in allen andern Branchen sind lineare Gebühren, die IMMER mit Bezug auf die Originalware gerechnet werden; und wo sogar die Originalware mit der Zeit an Wert verliert, und keineswegs an Wert gewinnt.

Das biblische und muslimische Zinsverbot hat schon seine sehr guten Gründe - und Schuldknechtschaft und Wucher, die mehr oder minder offen, mehr oder minder legal sich durch die Geschichte der Menschheit ziehen, sind grosse Verursacher von Leid, von gespaltenen Gesellschaften, von sich öffenenden gesellschaftlichen Einkommensscheren, von Hunger, Armut und Krankheit.

Ein Gesetz, das die exponentiell gerechneten Zinsen durch linear gerechnete Gebühren ersetzte, wäre ein grösserer Beitrag zum Weltfrieden als alle Spendensammlungen weltweit.

Die Frage ist durchaus erlaubt: warum wird die Ware "Geld" anders gehandhabt als alle anderen Waren? Wie kann man diesen Brauch begründen und rechtfertigen - abgesehen mal vom Profitstreben der Banker?

gruss, barbara

[closs]

Was ist daran ungerecht oder unfair?

Nach der wirtschaftlichen Logik ist das voll ok - ich freue mich ja auch, wenn meine Guthabenzinsen verzinst werden. - Das Problem liegt woanders:

Aus nachvollziehbarer Logik bekommt derjenige, der Geld hat weiteres Geld billiger als derjenige, der kein Geld hat - Beispiel:

Für ein Kredit würde ich jetzt aufgrund von Grundschuld-Absicherung Zinsen von 2%+x zahlen - von meiner damals 18jährigen Tochter wollte die Bank um die 14% (Risikoabdeckung, da keine Sicherheiten). Dies hat auch mit den Basel-Gesetzgebungen und den daraus folgenden bank-internen Regelungen zu tun. - Das ist - wie gesagt - logisch nachvollziehbar.

Es ist aber ein Systemfehler. Denn es führt dazu, dass der wohlhabende Nichts-Tuer (Vermögen der Vorfahren/Spielgewinne in Form von Börsen-Aktivitäten) sein Geld problemlos vermehren kann (Ausnahmen bestätigen die Regel), während der arbeitende Mensch nicht oder nur kaum von der Stelle kommt.

Auch das wäre nicht so schlimm, wenn nicht noch dazukäme, dass das gesellschaftliche Leitbild voll auf materiellen Besitz abfährt - nicht (echte) Bildung zählt, sondern Kohle (ob ehrlich erworben, was es ja AUCH gibt - oder gewaschenes Geld - oder Spekulations-Geld - oder ererbtes Geld der Erben-Generation).

Hätten wir (beispielsweise) eine christliche Gesellschaft, würde man das Menschenbild nicht davon abhängig machen - das heißt eben auch: Otto-Normalverbraucher hätte ein anderes Leitbild, würde also anderes anstreben.

Insofern sind Geld-Regeln schon ein Eingriff in eine Kultur.

[barbara]

Dazu kommt, dass eine sehr geringe Schicht von Netto-Zinsgewinnern einer sehr breiten Schicht von Netto-Zinszahlern gegenüber steht.

Dazu muss ein Mensch nicht mal Schulden machen, denn die meisten Zinsen sind versteckt in andern Zahlungen: mit den Steuern zahlt man unter anderem die Zinsen der staatlichen Schuld. Wenn man beim Bäcker ein Brötchen holt, ist darin selbstverständlich der Zins einkalkuliert für den Kredit, den der Bäcker für den neuen Ofen aufnahm (und wieder den Zins der Staatsschuld, den der Bäcker via Unternehmenssteuer bezahlt)

Es wär mal interessant zu recherchieren, wo genau die Grenze ist, ab welchem Vermögen man zu den Profiteuren gehört - das dürfte ziemlich hoch sein. Ich nehme an, die "1%" der Occupy-Bewegugn dürften etwa hinkommen.

gruss, barbara

[piscator]

Für ein Kredit würde ich jetzt aufgrund von Grundschuld-Absicherung Zinsen von 2%+x zahlen - von meiner damals 18jährigen Tochter wollte die Bank um die 14% (Risikoabdeckung, da keine Sicherheiten). Dies hat auch mit den Basel-Gesetzgebungen und den daraus folgenden bank-internen Regelungen zu tun. - Das ist - wie gesagt - logisch nachvollziehbar.
Es ist aber ein Systemfehler. Denn es führt dazu, dass der wohlhabende Nichts-Tuer (Vermögen der Vorfahren/Spielgewinne in Form von Börsen-Aktivitäten) sein Geld problemlos vermehren kann (Ausnahmen bestätigen die Regel), während der arbeitende Mensch nicht oder nur kaum von der Stelle kommt.

Das ist nicht ganz richtig. Das Kreditgeschäft hat in ersten Linie mit Vertrauen zu tun und hat hat jemand, der nachweisen kann, dass er mit Geld verantwortlich umgehen kann, bessere Karten als jemand, der gang am Anfang steht.

Das Argument des wohlhabenden Nichtstuers ist dem Neid geschuldet (einer leider typisch deutschen Eigenheit). Wenn ich ein gewisses Eugenkapital nachweisen kann, da m besten durch viele kleine Sparraten aufgebaut wurde, bin ich auch kreditfähig. Natürlich bekommt ein Reicher leichter einen Kredit, aber das hängt in erster Linie damit zusammen, dass er genügend Sicherheiten hat.

Im übrigen habe ich mit reichen Menschen kein Problem, als Steuerberater leben sowohl ich als meine Mitarbeiter von denen. Und da reiche Menschen in der Regel in der Regel ihr Geld nicht unter dem Bett aufbewahren, sondern investieren (jedenfalls rate ich das meinen Mandanten), profitiert davon auch der Normalbürger, der vielleicht in einer Wohnung wohnt, sich dort auch wohlfühlt, die ein reicher Mensch zwecks Geldanlage gebaut hat.

[barbara]

Und da reiche Menschen in der Regel in der Regel ihr Geld nicht unter dem Bett aufbewahren, sondern investieren (jedenfalls rate ich das meinen Mandanten), profitiert davon auch der Normalbürger, der vielleicht in einer Wohnung wohnt, sich dort auch wohlfühlt, die ein reicher Mensch zwecks Geldanlage gebaut hat.

Grad was Wohnungen betrifft: auch da steht der zu erwartende Profit im Vordergrund, und selten die Idee "wie können wir am besten Häuser bauen, in denen arme Arbeiterfamilien einfach aber doch gut leben können?"

Wohnungsbau hierzulande heisst in der Praxis: alte günstige Wohnungen werden abgerissen - neue teure Wohnungen werden gebaut. Wenn jetzt, sagen wir mal, nicht ein einziger grosser Investor einen Wohnblock baut, sondern dreissig Familien sich zu einer Genossenschaft zusammen schliessen und gemeinsam bauen - halte ich die Wahrscheinlichkeit, dass ein lebenswertes, angenehmes Haus dabei rauskommt, bei der zweiten Variante für wahrscheinlicher. Unter Umständen hat der Investor noch nicht mal das Haus gesehen und ist nie auf dem Grundstück rumgestapft, sondern nur ein paar Kennzahlen rumgeschoben.

gruss, barbara

[closs]

Natürlich bekommt ein Reicher leichter einen Kredit, aber das hängt in erster Linie damit zusammen, dass er genügend Sicherheiten hat.

So ist es - das war ja auch meine Begründung. - Es ist alles in sich logisch. - Die darüberhinaus gehende Frage ist, ob es richtig ist.

Das Argument des wohlhabenden Nichtstuers ist dem Neid geschuldet (einer leider typisch deutschen Eigenheit).

Das stimmt nicht. - Die Neid-Debatte ist eher eine PR-Waffe der Reichen zur Diskreditierung der Armut.

Im kultivierten Bürgertum gibt es diese Debatte überhaupt nicht. - Gerade im ländlichen Bereich (in dem ich lebe) weiß man sehr genau, dass "die Großen" auf dem Geld reiten (und auch manchmal vom Gaul runterfallen) - da gibt es keinen Neid - eher Distanzierung.

Was tatsächlich verletzt, ist die These, Wohlhaben und eigene Leistung seien im Normalfall verknüpft. - Denn damit wird der Eindruck erweckt, dass der finanzielle Vermögensstatus ein Spiegel eigener Leistungs-Erbringung sei. - Das wird als große Beleidigung empfunden. - Andererseits wird schon vom Volk erkannt, wenn einer wohlhabend ist und wirklich viel arbeitet - das gönnt man dann gerne ("Mit dem möchte ich nicht tauschen", hört man dann).

Und da reiche Menschen in der Regel in der Regel ihr Geld nicht unter dem Bett aufbewahren, sondern investieren

Natürlich - gäbe es keine Vermögens-Unterschiede weltweit, könnten Premium-Marken dicht machen, was Deutschland mit am meisten treffen würde (Mercedes, BMW, Audi).

Im Grunde soll es ja nicht um eine Nivellierung von Vermögens-Verhältnissen geben - aber auch nicht um eine Vermögens-Umschichtung von unten nach oben, wie in den letzten Jahrzehnten - die GANZ sicher in der Regel NICHTS mit wachsenden Leistungs-Unterschieden zu tun hat.

Es würde reichen, wenn man Geld und Leistung nicht nur in der PRaxis, sondern auch offiziell der Öffentlichkeit gegenüber trennt. - Dadurch würden die Menschen nicht fauler werden, aber sie würden auch nicht weiter beleidigt werden.