Richtig oder falsch?

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Pluto
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#31 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Pluto » Di 19. Jul 2016, 00:53

Magdalena61 hat geschrieben:Allerdings erklärt das nicht die Erschaffung der Pflanzen VOR Funktionsfähigkeit der Sonne-- das muß ja eiskalt gewesen sein, und unter diesen Bedingungen hätten höchstens Eisblumen überlebt, selbst dann, wenn man die Schöpfungstage mit 24 Stunden pro Tag wörtlich nehmen würde.
Das ist ein sehr guter Punkt.

Aber... Ist es wichtig?
Die Schöpfungsgeschichte bleibt eine sehr schöne Metapher.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

bato
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#32 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von bato » Di 19. Jul 2016, 00:56

Also ich nehme es wörtlich.

Ich gebe meine Erklärung ab:

Es gibt בָּרָא (bara) und עָשָׂה (asa). Bara bezieht sich immer auf etwas Übernatürliches, wir würden es mit schaffen übersetzen. Asa im Gegensatz dazu ist unbestimmt - es wird einfach etwas gemacht.

תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ bedeutet sehr wahrscheinlich nicht Wüst und leer, sondern Nicht vorhanden. Das stammt aber nicht von mir, dafür bin ich zu sehr Amateur, sondern von professionellen Altphilologen.

Meine Reihenfolge:

Vor der Schöpfung:
* Das 3-Dimensionale Weltall war nicht da, die Erde war nicht da.
* Die Naturgesetze werden geschaffen.
* Die Zeit wird geschaffen.
* Der Raum wird geschaffen. (Strings ð Gluonen ?)
* 4(+)-Dimensionale Wesen (Engel) werden geschaffen. (Hiob 38, 4-7)
-----
* Die Schöpfung des 3-Dimensionalen Weltalls. (1. Higgs-Bosonen, 2. Quarks und Leptonen, 3. Z-/W-Bosonen und Gluonen ?)
* Schöpfung der Erde.
-----
1. Tag:
* Licht (Photonen) entsteht
* Tag-und-Nacht Trennung.

2. Tag:
* (Ur-)Atmosphäre wird geschaffen.

3. Tag:
* Land-Wasser-Trennung.
* Gras, Getreide und Obstbäume werden geschaffen.

4. Tag:
* "Sterne" beginnen zu leuchten; Mond reflektiert das Sonnenlicht.

...

Pluto
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#33 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Pluto » Di 19. Jul 2016, 01:09

bato hat geschrieben:Also ich nehme es wörtlich.
Das überrascht mich jetzt. :shock:

bato hat geschrieben:Meine Reihenfolge:

Vor der Schöpfung:
* Das 3-Dimensionale Weltall war nicht da, die Erde war nicht da.
* Die Naturgesetze werden geschaffen.
* Die Zeit wird geschaffen.
* Der Raum wird geschaffen. (Strings ð Gluonen ?)
* 4(+)-Dimensionale Wesen (Engel) werden geschaffen. (Hiob 38, 4-7)
-----
* Die Schöpfung des 3-Dimensionalen Weltalls. (1. Higgs-Bosonen, 2. Quarks und Leptonen, 3. Z-/W-Bosonen und Gluonen ?)
* Schöpfung der Erde.
-----
1. Tag:
* Licht (Photonen) entsteht
* Tag-und-Nacht Trennung.
Das mag deine Reihenfolge sein, aber in der Bibel steht:
1.Mose 1,1-2
1.Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
2.Die Erde aber war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.


Welches Wasser denn?
Wasser besteht bekanntlich aus Wasserstoff und Sauerstoff. Wasserstoff ist kein Problem, weil es nach dem Urknall in großen Mengen vorhanden war.
Aber woher kam der Sauerstoff? Soweit wir wissen, entstehen alle schweren Elemente (auch Sauerstoff) im Inneren von riesigen Sternen, kurz bevor sie sterben.

Woher kam also der Sauerstoff für das Wasser über dem der Geist Gottes schwebte.
Siehst du das Problem mit dem "wörtlich nehmen"?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

bato
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#34 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von bato » Di 19. Jul 2016, 01:38

Pluto hat geschrieben:
bato hat geschrieben:Also ich nehme es wörtlich.
Das überrascht mich jetzt. :shock:

bato hat geschrieben:Meine Reihenfolge:

Vor der Schöpfung:
* Das 3-Dimensionale Weltall war nicht da, die Erde war nicht da.
* Die Naturgesetze werden geschaffen.
* Die Zeit wird geschaffen.
* Der Raum wird geschaffen. (Strings ð Gluonen ?)
* 4(+)-Dimensionale Wesen (Engel) werden geschaffen. (Hiob 38, 4-7)
-----
* Die Schöpfung des 3-Dimensionalen Weltalls. (1. Higgs-Bosonen, 2. Quarks und Leptonen, 3. Z-/W-Bosonen und Gluonen ?)
* Schöpfung der Erde.
-----
1. Tag:
* Licht (Photonen) entsteht
* Tag-und-Nacht Trennung.
Das mag deine Reihenfolge sein, aber in der Bibel steht:
1.Mose 1,1-2
1.Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
2.Die Erde aber war wüst und leer, und es lag Finsternis auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.


Welches Wasser denn?
Wasser besteht bekanntlich aus Wasserstoff und Sauerstoff. Wasserstoff ist kein Problem, weil es nach dem Urknall in großen Mengen vorhanden war.
Aber woher kam der Sauerstoff? Soweit wir wissen, entstehen alle schweren Elemente (auch Sauerstoff) im Inneren von riesigen Sternen, kurz bevor sie sterben.

Woher kam also der Sauerstoff für das Wasser über dem der Geist Gottes schwebte.
Siehst du das Problem mit dem "wörtlich nehmen"?

Ich halte mich an die Biblische Reihenfolge.

Und du setzt voraus, dass Gott durch einen Urknall geschaffen hat, ich dagegen dass er es durch ein Wort tat. Unser beider Meinungen sind wissenschaftlich nicht nachzuweisen. Du glaubst an eine naturalistische Entstehung von allem, ich an Gott.

Wer hat die Naturgesetze gemacht? Woher stammt Materie? Was war vor dem Urknall? Wieso sollte sich Materie verdichten? Das sind Fragen, die das naturalistische Weltbild nicht beantworten kann.

Kann ich meinen Glauben beweisen? Sicherlich nicht! Deswegen ist es ein Glaube. Aber er widerspricht nicht der Naturwissenschaft. Wenn du die die naturwissenschaftlichen bzw. historischen Erkenntnisse der letzte Jahrhunderte anschaust, bemerkst du sehr oft, dass diese in Richtung Bibel korrigiert werden mussten (bitte hier nicht die Lehre irgendeiner Kirche mit der der Bibel verwechseln). Bibeltreue Christen wurden ausgelacht, weil sie behaupteten, das der Hase wiederkäut, das die Stadt Petra existierte, dass David existierte, dass das AT nicht nachchristlich ist, ...

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#35 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Pluto » Di 19. Jul 2016, 13:27

bato hat geschrieben:Ich halte mich an die Biblische Reihenfolge.
Genau das tust du nicht, lieber bato.
Du schwadronierst von Strings, Gluonen und Photonen, und von Engel in der vierten Dimension.
Alles unbiblisch.

bato hat geschrieben:Du glaubst an eine naturalistische Entstehung von allem, ich an Gott.
Es ist völlig wurscht woran ICH glaube.
Beantworte einfach meine Frage: Woher kam das Wasser in 1.Mose 1,2 und woher kam der dazu notwendige Sauerstoff?
Hatte Gott vielleicht einen geheimen, nur ihm bekannten Prozess?

bato hat geschrieben:Wer hat die Naturgesetze gemacht? Woher stammt Materie? Was war vor dem Urknall? Wieso sollte sich Materie verdichten? Das sind Fragen, die das naturalistische Weltbild nicht beantworten kann.
Das sind eigentlich Fragen an die Theologie. Bisher hat sie nichts g'scheiteres gewusst als zu sagen "Gott hat's gemacht". Der Erklärungswert einer solchen Aussage liegt bei Null.

bato hat geschrieben:Bibeltreue Christen wurden ausgelacht, weil sie behaupteten, das der Hase wiederkäut, das die Stadt Petra existierte, dass David existierte, dass das AT nicht nachchristlich ist, ...
Was ein Wiederkäuer ist, erfährst du hier.
  • Zitat:
    Der Ausdruck ‚Wiederkäuer‘ kommt daher, dass der vorverdaute Nahrungsbrei in Ruhephasen des Tieres hochgewürgt und nochmals zerkaut wird, bevor die mechanisch weiter zerkleinerte Nahrung erneut verschluckt und der eigentlichen Verdauung zugeführt wird.
Das trifft ganz sicher nicht auf den Hasen zu, der seinen Kot frisst. ;)

Außerdem vergisst du in deiner Aufzählung magische Bäume, sprechende Schlangen, einen magischen Stab, die stehende Sonne, die jungfräuliche Geburt, u.v.m.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#36 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Halman » Di 19. Jul 2016, 21:10

Magdalena61 hat geschrieben:Wenn du die Ursprache lesen kannst.... könntest du eventuell dieses Wort "Gott machte zwei große Lichter..." (1. Mose 1,16) genauer definieren?

Ich müsste jetzt suchen, wo ich die Erklärung gelesen hatte-- und das würde etwas länger dauern.
Ich kann Dir meine bescheidene Erklärung anbieten.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#37 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Münek » Di 19. Jul 2016, 23:00

Pluto hat geschrieben: Außerdem vergisst du in deiner Aufzählung magische Bäume, sprechende Schlangen, einen magischen Stab, die stehende Sonne, die jungfräuliche Geburt, u.v.m.
Da fallen mir noch spontan ein: :D

- das feuerspeiende Ungetüm Behemoth
(scheint wohl einer Selbstentzündung zum Opfer gefallen zu sein, den gibt es nicht mehr)
- ein feuerroter riesiger Drache mit sieben Köpfen (das Tierchen sollte doch schon längst dagewesen sein)
- Sterne, die vom Himmel auf die Erde herabfallen (da sollten Sirius und Co. aber mal langsam Kurs Richtung Erde nehmen)
- das Zusammenrollen des Himmels wie eine Buchrolle (och nee, Kinder)
- Auferstehung längst Verstorbener und deren anschließende Stippvisite in Jerusalem vor 2000 Jahren (Beginn von Halloween)
- Jesu Auffahrt in den Himmel (spätestens in 3000 Metern Höhe wird er sich wohl einen wärmenden Mantel gewünscht haben)
- die Wiederbelebung eines schon in Verwesung übergegangenen stinkenden Leichnams (Lazarus soll sich danach vier Tage geduscht haben).

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#38 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 20. Jul 2016, 00:53

Pluto hat geschrieben:
Nachtrag zu den Forenregeln.

1.) Magdalena hat immer recht.
2.) Sollte Magdalena einmal nicht recht haben, dann hat Pluto recht.
3.) Sollte Pluto einmal nicht recht haben, gehe zu (1).
:D Welcher Whiskey war es? Oder hast du Likörbohnen konsumiert?
PS: Wir sind im "Off-Topic" Unterforum.
Ja, irgendwie ist das Thema verrutscht. Wie nennen wir das Kind denn dieses Mal?
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#39 Re: Richtig oder falsch?

Beitrag von Magdalena61 » Mi 20. Jul 2016, 01:51

bato hat geschrieben:Also ich nehme es wörtlich.
Die Schöpfungsgeschichte?
So lange wir den Erfahrungs- und Denkhorizont der Autoren der ältesten Texte des AT nicht verstehen, können wir nur vermuten, fürchte ich.
Ich gebe meine Erklärung ab:

Es gibt בָּרָא (bara) und עָשָׂה (asa). Bara bezieht sich immer auf etwas Übernatürliches, wir würden es mit schaffen übersetzen. Asa im Gegensatz dazu ist unbestimmt - es wird einfach etwas gemacht.
Das wäre also das "Gott machte zwei Lichter..."? Dann hätten wir dieselbe Blickrichtung.
תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הו bedeutet sehr wahrscheinlich nicht Wüst und leer, sondern Nicht vorhanden. Das stammt aber nicht von mir, dafür bin ich zu sehr Amateur, sondern von professionellen Altphilologen.
Nicht vorhanden? -- "Gott schuf Himmel und Erde, und die Erde war nicht vorhanden? " Wo hat denn der Altphilologe gelernt? :shock:
3. Tag:
* Land-Wasser-Trennung.
* Gras, Getreide und Obstbäume werden geschaffen.

4. Tag:
* "Sterne" beginnen zu leuchten; Mond reflektiert das Sonnenlicht.
Wenn man die Genesis als Doku betrachtet, dann passt die Reihenfolge nicht zu der Umwelt mit den Naturgesetzen, wie wir sie wahrnehmen und man gerät in Erklärungsnot.

Um dieser zu entgehen, sollte man vielleicht noch etwas anderes bedenken (das ist auf meinem Mist gewachsen und ohne Gewähr): Bis auf die Erschaffung des Menschen, die sprachlich aus dem Rahmen fällt steht da immer: "Und Gott sprach:..... "
Den Menschen hat er "erschaffen", wie auch immer Er das angestellt hat.

Gott hat "gesprochen", und das von mir aus auch in der in 1. Mose 1 aufgeführten Reihenfolge, aber der Zeitpunkt, zu welchem Er "sprach" und der Zeitpunkt, an welchem sein Wille Gestalt annahm, müssen nicht unbedingt identisch sein.


Ich versuche einmal, diesen Erzählstil auf einen anderen Vorgang anzuwenden.

Angenommen, da ist ein kleiner Junge, fünf Jahre alt, und der wünscht sich sehnlichst ein Markenrad, weil seine großen Geschwister anlässlich ihrer Konfirmation auch eines bekommen haben. Bis zu seiner eigenen Konfirmation ist es aber noch eine ganze Weile hin, fast 10 Jahre.

In der Rückblende wird der mittlerweile erwachsen gewordene Mann die Entstehung seines Wunsches und die Erfüllung desselben eventuell direkt hintereinander formulieren, und es wäre nicht falsch. "Seitdem ich fünf Jahre alt war, wünschte ich mir ein Fahrrad von Winora, so eines, wie meine Geschwister es hatten. Wie groß war meine Freude, als ich endlich konfirmiert wurde und mein Wunsch in Erfüllung ging!"

Wenn man das erste Kapitel der Genesis SO liest, bleibt mehr Interpretationsspielraum--- Gott sagte: "Das und das soll geschehen!" = eine Absichtserklärung. WANN genau sich sein Wille realisierte, steht da NICHT, sondern nur, DASS es so geschah, wie Er es wollte.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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