Was mich bewegt (was denkst du gerade?)

[Ruth]

Die Überlebensrate in den deutschen KZs war wesentlich geringer.

Das ist sicher jedem bewusst, dass dass die KZs das schlimmste war, was in dem Krieg Menschen geschehen ist.
Ich vergebe mein Mitgefühl allerdings nicht pauschal nach Statistik (Zahlen), sondern den Menschen, welche mir begegnen (in Berichten oder gar real).

An deiner Argumentation allgemein empfinde ich im "Statistikglauben" eine gewisse Kälte und Mangel an Empathie zu einzelnen Menschen. Pauschal mitleiden und empathisch sein ist relativ leicht. Statistiken töten Empathie und Mitleiden.... weil man im Grunde nur Zahlen gegeneinander aufrechnet.

Im Krieg gab es sehr viele Menschen, die einfach mit in den Strudel hineingerissen wurde. Vielen wurde erst nach Kriegsende durch die Berichte aus der Vergangenheit bewusst, was da überhaupt geschehen ist. Und auch viele Menschen wurden gegen ihren Willen zum kämpfen verpflichtet. Etliche waren noch sehr jung - zum Teil sogar noch minderjährig. Diese konnten noch gar nicht wirklich erfassen, was da abläuft. Sie waren nur angefeuert durch die Slogans und Aufrufe derjenigen, die wirklich bewusst an dem Krieg beteiligt waren.

Und genau das ist eine der Folgen von Zahlen und Statistiken - sowie solchen, die nach Macht streben. Genauso wie auch diejenigen, die am lautesten schreien oder die besten Argumente/Reizworte zur Verfügung haben - aber im Grunde keinerlei Mitgefühl besitzen - außer für sich selbst.

[sven23]

Die Überlebensrate in den deutschen KZs war wesentlich geringer.

Das ist sicher jedem bewusst, dass dass die KZs das schlimmste war, was in dem Krieg Menschen geschehen ist.

Wenn man an Neonazis und Holocaust-Leugner denkt, ist das nicht jedem bewußt. Das schlimme aber ist, dass sich dieses Denken auch schon in die Mitte der Gesellschaft frißt, indem die Nazi-Verbrechen relativiert werden.

Ich vergebe mein Mitgefühl allerdings nicht pauschal nach Statistik (Zahlen), sondern den Menschen, welche mir begegnen (in Berichten oder gar real).

So viele Kriegsopfer sind das ja nicht mehr, die einem im realen Leben begegnen. Und die Schicksale derer, die einem nicht begegnen, sind ja deshalb nicht weniger schlimm.

An deiner Argumentation allgemein empfinde ich im "Statistikglauben" eine gewisse Kälte und Mangel an Empathie zu einzelnen Menschen. Pauschal mitleiden und empathisch sein ist relativ leicht. Statistiken töten Empathie und Mitleiden.... weil man im Grunde nur Zahlen gegeneinander aufrechnet.

Im Gegenteil ist es viel einfacher, Mitgefühl bei einem Einzelschicksal zu zeigen. Wahrscheinlich sind wir psychologisch so gestrickt, dass uns große Opferzahlen anonym und abstrakt vorkommen, während uns ein Einzelschicksal eher berührt.
Beispiel: wenn nach einem Erdbeben ein Kind nach einer Woche noch gerettet wird, dann sprechen die Medien gerne von einem Wunder. Gott habe das Kind gerettet. Dass eine Woche vorher 10000 gestorben sind, ist dann eher nebensächlich.
Deshalb können statistische Zahlen sehr wohl dabei helfen, ein Geschehen richtig einzuordnen, oder wie im Falle der Kriegsgefangenen, neuer Mythenbildung und Instrumentalisierung durch rechte Gruppen vorzubeugen.

Im Krieg gab es sehr viele Menschen, die einfach mit in den Strudel hineingerissen wurde. Vielen wurde erst nach Kriegsende durch die Berichte aus der Vergangenheit bewusst, was da überhaupt geschehen ist. Und auch viele Menschen wurden gegen ihren Willen zum kämpfen verpflichtet. Etliche waren noch sehr jung - zum Teil sogar noch minderjährig. Diese konnten noch gar nicht wirklich erfassen, was da abläuft. Sie waren nur angefeuert durch die Slogans und Aufrufe derjenigen, die wirklich bewusst an dem Krieg beteiligt waren.

Das ist wohl wahr, und deshalb bin ich gegen pauschale Verurteilungen. Oft sind es die Unschuldigen, die am meisten unter dem "Echo" des gesäten Windes zu leiden hatten.
Aber es gab ja auch Kinder und Jugendliche, die ihre eigenen Eltern verraten haben, weil diese "'Feindsender" gehört hatten. Mit dieser schweren Schuld mußten sie dann ein Leben lang klar kommen.

Und genau das ist eine der Folgen von Zahlen und Statistiken - sowie solchen, die nach Macht streben. Genauso wie auch diejenigen, die am lautesten schreien oder die besten Argumente/Reizworte zur Verfügung haben - aber im Grunde keinerlei Mitgefühl besitzen - außer für sich selbst.

Die größten Schreihälse waren oft auch die geschicktesten Wendehälse, die nach dem Krieg wieder in Amt und Würden waren. Im Grunde haben viele Nazis ihren Aufstieg in der jungen Bundesrepublik auch den Russen indirekt zu verdanken. Denn ohne die sich abzeichnende Bedrohung durch den Kalten Krieg hätten die Amerikaner die Entnazifizierung wohl konsequenter und ernsthafter durchgezogen.

PS: Um die Größenordnungen mal ins rechte Verhältnis zu setzen, wie Deutschland mit russichen Kriegsgefangenen (also "Untermenschen") umgegangen ist: mehr als die Hälfte kam ums Leben, d. h. hier kann man schon eher von systematischer Ermordung sprechen.

https://www.dw.com/de/ns-verbrechen-an-sowjetischen-kriegsgefangenen/a-18430690
 

[Ruth]

Im Gegenteil ist es viel einfacher, Mitgefühl bei einem Einzelschicksal zu zeigen.

Indem man sie in bestimmte Kategorien einordnet - und damit beurteilt, wer des eigenen Mitgefühls wert ist?

Deshalb können statistische Zahlen sehr wohl dabei helfen, ein Geschehen richtig einzuordnen, oder wie im Falle der Kriegsgefangenen, neuer Mythenbildung und Instrumentalisierung durch rechte Gruppen vorzubeugen.

Denkst du immer nur in bestimmten Kategorien, in die du Menschen einordnest, um Ihnen das (Mitgefühl, Empathie) zu geben, wie du bereit bist zu geben?

Mir kommt es (bei dem, was du hier schreibst) so vor, als wenn du einem Menschen in deiner Nachbarschaft oder sonst in deinem ganz persönlichen Lebensabschnitt erst immer einordnen musst, um deine Reaktion auf sein Leid/Problem zu reagieren.
Gehst du mit deinen eigenen Problemen auch so um - dass du nur sagst: es gibt Leute, die haben größere Probleme ? (also sind sie nicht wert, beachtet zu werden)

Nochmal zum Ausgang dieser Diskussion:
Du reagierst auf meine Anmerkung zu einem Schicksal (eines Menschen, der eine Zeitlang zu meinem Lebensumfeld gehörte), dass ich staune, dass ein Mensch so etwas überlebt hat und trotzdem noch ausgeglichen und freundlich ist.
Du sagst dazu: Im KZ war die Überlebensrate geringer ....
Das hört sich für mich zumindest so an, als wenn für dich keine Einzelschicksale zählen - wenn es Schicksale gibt, denen es schlechter geht.
Wenn man jedes Schicksal so betrachtet, gibt es immer schlimmere ... sogar schlimmere, als das KZ.

Folgerung daraus klingt so, als wenn nur die Schicksale zählen und wert sind, beachtet zu werden, wenn sie in größerer Menge statfinden.

[oTp]

Zu OTP: Du machst es zeitweise nicht anders!

Tja, meine Angewohnheit, Gegendruck zu machen, wenn mir was zu blöd vorkommt. Meist kommt der Andere dann noch blöder an. 
Dann den richtigen Knopf finden, ist nicht immer leicht.

Und wenn Mitleser gegen meine Ansichten sind, sind sie auch oft parteiisch.

[oTp]

... und wenn du dich vielleicht mal an deine Zeiten früher erinnerst, könntest du vielleicht auch eine Hilfe sein, neue Wege zu finden ... so wie du es an dir selbst erlebt hast.

Danke, nett positiv formuliert.

[oTp]

Ich denke, jeder weiß, wer gemeint ist. Was dieser Typ schon für einen Schwachsinn abgesondert hat, geht auf keine Kuhhaut. Trotzdem bekommt er - bis auf Ausnahmen- relativ wenig Widerspruch.

Die Fraktion Dieser kommt anscheinend noch einigermaßen mit mir klar.
Bei aller Kritik, die ich immer wieder an sie adressiere.

 

[SamuelB]

Ich denke, jeder weiß, wer gemeint ist.

Ich nicht. Wer ist gemeint?

[sven23]

Denkst du immer nur in bestimmten Kategorien, in die du Menschen einordnest, um Ihnen das (Mitgefühl, Empathie) zu geben, wie du bereit bist zu geben?

Nein, wie kommst du darauf?
Meine Aussage war, dass die menschliche Psyche sich leichter mit konkreten Einzelschicksalen identifizieren kann. Das Tagebuch der Anne Frank läßt den Leser an einem Einzelschicksal teilnehmen, das "pars pro totum" für das Schicksal von Millionen steht. 6 Millionen Ermordete ist eine abstrakte Zahl, mit der die wenigsten etwas anfangen können. Ähnlich verhält es sich wohl mit dem Schicksal von Gerrit Hübner.

Mir kommt es (bei dem, was du hier schreibst) so vor, als wenn du einem Menschen in deiner Nachbarschaft oder sonst in deinem ganz persönlichen Lebensabschnitt erst immer einordnen musst, um deine Reaktion auf sein Leid/Problem zu reagieren.
Gehst du mit deinen eigenen Problemen auch so um - dass du nur sagst: es gibt Leute, die haben größere Probleme ? (also sind sie nicht wert, beachtet zu werden)

Wie kommst du auf so einen Unsinn? Siehe oben.

Nochmal zum Ausgang dieser Diskussion:
Du reagierst auf meine Anmerkung zu einem Schicksal (eines Menschen, der eine Zeitlang zu meinem Lebensumfeld gehörte), dass ich staune, dass ein Mensch so etwas überlebt hat und trotzdem noch ausgeglichen und freundlich ist.
Du sagst dazu: Im KZ war die Überlebensrate geringer ....
Das hört sich für mich zumindest so an, als wenn für dich keine Einzelschicksale zählen - wenn es Schicksale gibt, denen es schlechter geht.

Nein. Was mir etwas sauer aufgestoßen ist, war die für meinen Geschmack etwas zu reißerische Beschreibung des Verlages "lehmans media".

"Ganz Deutschland leidet unter der Last des Zweiten Weltkrieges. Immer weiter dringen die Alliierten ins Land ein. Sie hinterlassen eine Schneise der Verwüstung. Ihr Weg ist gepflastert mit unzähligen Toten. Innerhalb weniger Wochen füllen sich die Gefangenenlager der Alliierten mit Hunderttausenden deutscher Soldaten. Johannes Hübner stößt mit seiner Einheit im Harz auf amerikanische Truppen und gerät in Gefangenschaft. Nun beginnt für ihn der Kampf ums Überleben."

Die Amerikaner hatten den Auftrag, Europa vom deutsch-italienischen Faschismus zu befreien. Auch viele Amerikaner bezahlten dafür mit ihrem Leben. Man muss aufpassen, dass man hier nicht dem Opfermythos der Rechten auf den Leim geht. Es war Deutschland, das die Welt mit Krieg überzogen und der Barbarei Vorschub geleistet hat. Dass man da mit Gegenwehr rechnen muss, ist doch mehr als verständlich. Übrigens ein Recht, das völkerrechtlich gedeckt ist und seltsamerweise auch heute von einigen der Ukraine abgesprochen wird.
Dass es auch unter Deutschen (unschuldige) Opfer gab, ist ja unbestritten. Im historischen Gesamtkontext sollten aber die Konturen der Täter-Opfer Beziehung nicht zu sehr verwischt werden.

Wenn man jedes Schicksal so betrachtet, gibt es immer schlimmere ... sogar schlimmere, als das KZ.

So, welche denn?



 

[Ruth]

Was mir etwas sauer aufgestoßen ist, war die für meinen Geschmack etwas zu reißerische Beschreibung des Verlages "lehmans media".

Die Beschreibung des Verlages schildert die Situation der Person(en) in dem Buch.... so wie es bei Inhaltsangaben normalerweise üblich ist. Diese Inhaltsangabe ist nun mal keine Berichterstattung zum ganzen Krieg, sondern auf den Bereich, über den berichtet wird.

In dieser Situation war es so extrem für diese Personen. Da gab es keinen Spielraum mehr, um zu überlegen, ob es auch schlimmere gibt. Da geht es hauptsächlich um das eigene Überleben - und um Menschen, die mit ihm auf dem Weg waren.

Wer dieses Buch gelesen hat, könnte aber auch erkennen, dass die Hauptperson im eigenen Umkreis genau so gedacht und gehandelt hat: für den Nächsten.... denen es im "Lager" und auf dem Weg dorthin schlechter geht. Er hat selbst in krassen lebensbedrohlichen Situationen an seine "Kameraden" gedacht und sich selbst Vorwürfe gemacht, wenn er glaubte, jemanden nicht genug beschützt zu haben. "Das Lager" war in diesen Momenten eben der einzige Mittelpunkt, in welchem es möglich war, etwas zu verändern und zum Guten zu beeinflussen.

Mein Eindruck bei deinen Beiträgen zu den verschiedenen Themen ist mir zu oberflächlig ... fast möchte ich sagen, zu digitalisiert (zahlenorientiert) . Du vergleichst immer mit "Anderen" ... in der ganzen Welt. Deinen eigenen Bereich und ganz persönliche Erfahrungen gibt es scheinbar nicht. Du orgientierst dich an Statistiken und vergleichst immer die Extremen mit dem Nahestehenden ... und gibst dazu dein Urteil ab.

.... das ist zumindest mein ganz persönlicher Eindruck von deinen Beiträgen und Reaktionen.

[sven23]

Was mir etwas sauer aufgestoßen ist, war die für meinen Geschmack etwas zu reißerische Beschreibung des Verlages "lehmans media".

Die Beschreibung des Verlages schildert die Situation der Person(en) in dem Buch.... so wie es bei Inhaltsangaben normalerweise üblich ist. Diese Inhaltsangabe ist nun mal keine Berichterstattung zum ganzen Krieg, sondern auf den Bereich, über den berichtet wird.

Das ist auch nicht der Kritikpunkt, sondern die reißerische Beschreibung:

...Immer weiter dringen die Alliierten ins Land ein. Sie hinterlassen eine Schneise der Verwüstung. Ihr Weg ist gepflastert mit unzähligen Toten....

Das hat mich ganz spontan an Konsalik erinnert, der als der Geschichtsrevisionist des kleinen Mannes galt. Wahrscheinlich erklärte das auch seinen immensen kommerziellen Erfolg.

https://www.grin.com/document/107461

Zitat daraus:
Der Roman ist durchtränkt mit Hassbildern der Sowjets. Hinzu kommt die generelle Verdrehung der Tatsachen: Die deutschen Gefangenen erscheinen als Opfer. Die nachgewiesene Misshandlung sowjetischer Gefangener in deutschen Kriegsgefangenenlagern wird deutlich verleumdet; Dr. Böhler bezeichnet sie als „Greuelmärchen“28. Umgekehrt wird auch die Schuld der Ärzte: hier ist es der sowjetische Professor, der intrigiert und lügt, Dr. Böhlers Verdienste als seine eigenen verkaufen möchte und es gerne gesehen hätte, wenn Dr. von Sellnow seinem Gehirntumor erlegen wäre, um an ihm Versuche zu machen. Hingegen werden die Verbrechen der beiden SS-Ärzte, die zugeben mit Choleraviren versuche an lebenden Menschen gemacht zu haben, vor dem Leser gerechtfertigt.

Insgesamt beschönigt der Roman die Vergehen der Deutschen, in dem er sie rechtfertigt oder ausspart, und bietet eine Hetzpropaganda gegen die Sowjets, den Kommunismus und die DDR. Die Denkstrukturen des Autor sind in kriegerischen Feindbildern verhaftet, was sich neben der inhaltlichen Ebene in der Sprache deutlich zeigt: Die Deutschen und die Russen, die Heimat und Mütterchen Russland. Konsalik schaffte durch die „Mobilisierung von latent rassistischen Urteilen“29 einen großen Erfolg und seinen Durchbruch als freier Schriftsteller.

Ich kenne jetzt Hübners Bericht nicht und welche Intention er hatte. Aber wie gesagt, die Beschreibung des Verlages weckte bei mir verdächtige Assoziationen. Mag ja sein, dass die Befürchtungen unberechtigt sind.
Ich verlasse mich mal auf dein Urteil.

Mein Eindruck bei deinen Beiträgen zu den verschiedenen Themen ist mir zu oberflächlig ...

Das ist ja witzig. Das gleiche wollte ich auch zuerst im letzten Beitrag über dich schreiben.

fast möchte ich sagen, zu digitalisiert (zahlenorientiert) .

Ich bin kein Zahlenfetischist, aber manchmal können Zahlen helfen, die Dinge richtig einzuordnen.
Wenn also jemand behauptet, die Amerikaner hätten deutsche Kriegsgefangene systematisch ermordet, dann muss man ihm entgegen halten: nein, es waren weniger als 1%, die ums Leben kamen. So kann man auch ideologisch motivierte Lügen entlarven.

Deinen eigenen Bereich und ganz persönliche Erfahrungen gibt es scheinbar nicht.

Wie kommst du darauf? Natürlich war ich (zum Glück) noch in keinem Krieg oder in einem Konzentrationslager. Aber das muss man ja auch nicht, um zu wissen, dass sich dort die Abgründe der menschlichen Existenz offenbart haben.
Das Schlimme ist ja, dass so viele Nazis nach dem Krieg wieder in Amt und Würden waren und sogar Karriere in der Bundesrepublik gemacht haben. Oder als "erfahrene" Folterknechte ihre Dienste südamerikanischen Diktatoren anboten.