Hitler-Deutschland

[sven23]

1) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es generell seitens Ratzinger und Berger eine Ablehnung von HKM-Sachergebnisse gibt.

Dann ist dein Vorstellungsvermögen sehr beschränkt. Ratzinger und Berger wollen alles, was die Forschung als unhistorisch identifiziert hat, als historisch verstanden wissen.

2)Lindemann kannst Du deshalb schwer nachvollziehen, weil Du "Realität" und "historisch-kritische Methodenergebnisse" bewusst oder unbewusst gleichsetzt. - Ansonsten ist es in der Wissenschaft normal, dass man mit einem Modell arbeitet, dessen Ergebnissen man (wenn es um geistige Dinge geht) nicht vollständig teilt. - Wenn Berger bereit wäre, die Bibel nach den Prämissen der HKM zu interpretieren, würde ebenfalls etwas Dir HKM-Vertrautes rauskommen, das Berger sich aber persönlich NICHT zueigen machen würde. - Das ist nuhn mal so bei Wissenschaft.

In einer glaubensidelogisch kontaminierten Wissenschaft wäre das so, aber sobald dies zutrifft, ist sie keine Wissenschaft mehr.

Ich denke, deutlicher kann man die Schizophrenie innerhalb der Theologie nicht ausdrücken.

Nein - es hat etwas mit Deiner tiefsteckenden IDeologisierung zu tun - das ist überhaupt nicht "schizophren".

Es ist genau so schizophren, wie dein Kurzzeitkreationist.

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.
...
Der christliche Glaube ist keine Fortsetzung der Botschaft Jesu, sondern bezieht sich auf das Heilsereignis in Christus, auf die Auferstehung und eben nicht auf die Verkündigung Jesu.

SPIEGEL: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?
Lindemann: Nicht im geringsten.

Besonders der letzte Satz zeigt die Schizophrenie.
Lindemann sagt, dass der echte, historische Jesus im Grunde egal ist. Wichtig ist der mythologisch Verklärte. Seine Lehre, in der er sich ja geirrt hat, ist irrelevant.
Und das ist dann die Basis des Christentums.

Dass der Bibelbund dies kritisiert, ist nur allzu verständlich.

Der Spiegel: Stimmen Sie Augsteins Kernsatz zu: „Nicht, was ein Mensch namens Jesus gedacht, gewollt, getan hat, sondern was nach seinem Tode mit ihm gedacht, gewollt, getan worden ist, hat die christliche Religion und mit ihr die Geschichte des sogenannten christlichen Abendlandes bestimmt.” Stimmen Sie dem zu?

Prof. Dr. Andreas Lindemann: … Im Prinzip kann ich diesem Satz zustimmen.

Spiegel: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?

Lindemann: Nicht im geringsten …

Kommentar Gottfried Schröter: Ich hätte damit sehr große Schwierigkeiten. Vor allem wegen der für mich sehr wichtigen „intellektuellen Redlichkeit”. Ich empfinde Lindemanns Aussage so: „Wir haben es in der Bibel mit einem religiös bedeutsamen Legenden- und Märchenbuch zu tun. Unter uns Theologen gesagt: Nichts oder fast nichts stimmt in der Realität. In Wirklichkeit war alles natürlich ganz anders. Und doch ist mein Glaube an das in der Bibel Geschriebene unerschütterlich.”

Quelle: Der bibelbund

Übrigens sagt Ratzinger, die historisch-kritische Forschung habe keine a-priori Setzung.

Ja - damit meint er vermutlich die reine Sachebene. - DAAA sehe ich ebenfalls keine Setzungen.

Nein, er meint, sie habe im Gegensatz zur Kanonik keine glaubensbasierte Setzung.

[closs]

Ratzinger und Berger wollen alles, was die Forschung als unhistorisch identifiziert hat, als historisch verstanden wissen.

Pauschal glaube ich das NICHT - aus anderen Äußerungen (wurde hier auch schon zitiert) macht Ratzinger klar, dass es ihm um die Historizität der WESENTLICHEN Dinge geht.

In einer glaubensidelogisch kontaminierten Wissenschaft wäre das so, aber sobald dies zutrifft, ist sie keine Wissenschaft mehr.

Umgekehrt: Wissenschaftler wissen (hoffentlich), dass sie MODELLE bearbeiten und nur Ergebnisse im Sinne dieser Modelle erhalten können, weshalb es für einen Wissenschaftler normal ist, wenn er ein Modell durch ein anderes austauscht.

Besonders der letzte Satz zeigt die Schizophrenie.
Lindemann sagt, dass der echte, historische Jesus im Grunde egal ist.

Ist jetzt "historisch" zur Abwechslung wieder mal ontisch gemeint? Vielleicht einigst Du Dich mal mit Andreas darüber.

ICh vermute (ich weiß es nicht), dass Lindemann "historisch" methodisch gemeint hat: "Wenn sich alles, was die HKM methodisch ermittelt, als falsch erweisen würde, ....". - Aber da müsste man Lindemann fragen. - Wie deutest Du es?

Kommentar Gottfried Schröter: Ich hätte damit sehr große Schwierigkeiten. Vor allem wegen der für mich sehr wichtigen „intellektuellen Redlichkeit”. Ich empfinde Lindemanns Aussage so: „Wir haben es in der Bibel mit einem religiös bedeutsamen Legenden- und Märchenbuch zu tun. Unter uns Theologen gesagt: Nichts oder fast nichts stimmt in der Realität. In Wirklichkeit war alles natürlich ganz anders. Und doch ist mein Glaube an das in der Bibel Geschriebene unerschütterlich.”

Auch hier: Versteht Schröter "historisch" methodisch oder ontisch?

Nein, er meint, sie habe im Gegensatz zur Kanonik keine glaubensbasierte Setzung.

Wenn er das meint, weil er um den Glaubensentscheid der Kanonik weiß und die HKM als reine Sachdisziplin verstehen will, die erst gar nicht in hermeneutische Interpretationsebene gerät, weil das nicht ihre Sache ist. - Ratzinger verstand offenbar 1993 die HKM naiv als rein sachliche Basis-Disziplin VOR der hermeneutischen Ebene - und da hat er sich halt getäuscht und versucht die Auswüchse einzufangen.

[sven23]

Ratzinger und Berger wollen alles, was die Forschung als unhistorisch identifiziert hat, als historisch verstanden wissen.

Pauschal glaube ich das NICHT - aus anderen Äußerungen (wurde hier auch schon zitiert) macht Ratzinger klar, dass es ihm um die Historizität der WESENTLICHEN Dinge geht.

Und was wesentlich ist, bestimmt er.

In einer glaubensidelogisch kontaminierten Wissenschaft wäre das so, aber sobald dies zutrifft, ist sie keine Wissenschaft mehr.

Umgekehrt: Wissenschaftler wissen (hoffentlich), dass sie MODELLE bearbeiten und nur Ergebnisse im Sinne dieser Modelle erhalten können, weshalb es für einen Wissenschaftler normal ist, wenn er ein Modell durch ein anderes austauscht.

In der historischen Forschung werden keine Modelle nach Belieben ausgetauscht. Was dabei herauskommt, sieht man an deinem Beispiel des Kurzzeitkreationisten, der ja für closs "völlig normal" ist.

Besonders der letzte Satz zeigt die Schizophrenie.
Lindemann sagt, dass der echte, historische Jesus im Grunde egal ist.

Ist jetzt "historisch" zur Abwechslung wieder mal ontisch gemeint? Vielleicht einigst Du Dich mal mit Andreas darüber.

Historisch ist das,was es schon immer war. Du musst keine sprachlichen Nebelkerzen zünden, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Ich weiß, dass viele Theologen das gerne machen, aber was zwingt dich dazu, es ihnen gleich zu tun?
Außerdem drücken sich Lindemann und Schröter sehr eindeutig und unmissverständlich aus. Das macht doch gerade die Schizophrenie in Lindemanns Aussagen aus, wie Augstein es ausdrückte.

ICh vermute (ich weiß es nicht), dass Lindemann "historisch" methodisch gemeint hat: "Wenn sich alles, was die HKM methodisch ermittelt, als falsch erweisen würde, ....". - Aber da müsste man Lindemann fragen. - Wie deutest Du es?

Da kommt dann wieder deine mangelnde Lesekompetenz ins Spiel.

Spiegel: Wenn sich nahezu alles, was über Jesus in der Bibel steht, als unhistorisch erwiese, könnte es Ihren Glauben erschüttern?

Lindemann: Nicht im geringsten …

Kommentar Gottfried Schröter: Ich hätte damit sehr große Schwierigkeiten. Vor allem wegen der für mich sehr wichtigen „intellektuellen Redlichkeit”. Ich empfinde Lindemanns Aussage so: „Wir haben es in der Bibel mit einem religiös bedeutsamen Legenden- und Märchenbuch zu tun. Unter uns Theologen gesagt: Nichts oder fast nichts stimmt in der Realität. In Wirklichkeit war alles natürlich ganz anders. Und doch ist mein Glaube an das in der Bibel Geschriebene unerschütterlich.”

Auch hier: Versteht Schröter "historisch" methodisch oder ontisch?

Schröter über hier massive Kritik an Lindemann. Ist das intellektuell zu hoch für dich?

Nein, er meint, sie habe im Gegensatz zur Kanonik keine glaubensbasierte Setzung.

Wenn er das meint, weil er um den Glaubensentscheid der Kanonik weiß und die HKM als reine Sachdisziplin verstehen will, die erst gar nicht in hermeneutische Interpretationsebene gerät, weil das nicht ihre Sache ist. - Ratzinger verstand offenbar 1993 die HKM naiv als rein sachliche Basis-Disziplin VOR der hermeneutischen Ebene - und da hat er sich halt getäuscht und versucht die Auswüchse einzufangen.

Ja, ja der naive Ratzinger hat sich schon früher getäuscht, gut dass closs das erkannt hat.

[closs]

Und was wesentlich ist, bestimmt er.

Das macht die Theologie.

In der historischen Forschung werden keine Modelle nach Belieben ausgetauscht.

Das passiert nirgends - wenn man es tut, dann deshalb, weil man Gründe hat.

Was dabei herauskommt, sieht man an deinem Beispiel des Kurzzeitkreationisten, der ja für closs "völlig normal" ist.

- Ich halte diesen hermeneutischen Ansatz im biologischen Kontext für wenig sinnvoll.

Historisch ist das,was es schon immer war.

Und was ist das? Methodisch oder ontisch gemeint? - Du hättest diese Frage sehr kurz beantworten können, tust es aber nicht - warum?

Da kommt dann wieder deine mangelnde Lesekompetenz ins Spiel.

Aha - und wie erklärst Du Dir dann meine Frage? - Also nochmals: Was meint er mit "unhistorisch"? - Versteht er es methodisch oder ontisch?

Schröter über hier massive Kritik an Lindemann. Ist das intellektuell zu hoch für dich?

Nein - deshalb meine Frage: Versteht SChröter "historisch" als methodischen oder als ontischen Begriff?

Ja, ja der naive Ratzinger hat sich schon früher getäuscht

Das soll vorkommen - aber er hat ja versucht, es zu korrigieren.

[sven23]

In der historischen Forschung werden keine Modelle nach Belieben ausgetauscht.

Das passiert nirgends - wenn man es tut, dann deshalb, weil man Gründe hat.

Deshalb ist dein behaupteter hermeneutischer Perspektivenwechsel nach Feierabend auch Unsinn.

Was dabei herauskommt, sieht man an deinem Beispiel des Kurzzeitkreationisten, der ja für closs "völlig normal" ist.

- Ich halte diesen hermeneutischen Ansatz im biologischen Kontext für wenig sinnvoll.

Totzdem hast du behauptet, das sei völlig normal. Also hast du dich mal wieder vergallopiert und willst es jetzt nicht zugeben?

Historisch ist das,was es schon immer war.

Und was ist das? Methodisch oder ontisch gemeint? - Du hättest diese Frage sehr kurz beantworten können, tust es aber nicht - warum?

Würdest du Theißen lesen, müsstest du nicht so dumme Fragen stellen.

Da kommt dann wieder deine mangelnde Lesekompetenz ins Spiel.

Aha - und wie erklärst Du Dir dann meine Frage? - Also nochmals: Was meint er mit "unhistorisch"? - Versteht er es methodisch oder ontisch?

siehe oben

Schröter über hier massive Kritik an Lindemann. Ist das intellektuell zu hoch für dich?

Nein - deshalb meine Frage: Versteht SChröter "historisch" als methodischen oder als ontischen Begriff?

Frag ihn doch selber. Warum sollen immer andere deine Bequemlichkeit bedienen?

Ja, ja der naive Ratzinger hat sich schon früher getäuscht

Das soll vorkommen - aber er hat ja versucht, es zu korrigieren.

Was gründlich in die Hose ging.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung werden keine Modelle nach Belieben ausgetauscht.

Das passiert nirgends - wenn man es tut, dann deshalb, weil man Gründe hat.


Deshalb ist dein behaupteter hermeneutischer Perspektivenwechsel nach Feierabend auch Unsinn.

Wieso "deshalb"? - Dieser logische Zusammenhang passt nicht.

Fakt ist, dass man ein Objekt unter verschiedenen Hermeneutiken/Modellen untersuchen kann und dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. - Dann muss man selber entscheiden, was man persönlich glaubt.

Totzdem hast du behauptet, das sei völlig normal. Also hast du dich mal wieder vergallopiert und willst es jetzt nicht zugeben?

Ich habe mich weder vergallopiert noch etwas zuzugeben - denn Du hast wieder mal etwas nicht verstanden und versuchst es auf meine Kosten zu entsorgen.

Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann - im letzteren Fall macht es (nach wie vor) Sinn. - Also NICHT "Wie hat sich der Mensch biologisch entwickelt?", sondern "Kann der Mensch sein transzendentes Bewusstsein an irgendeinem Punkt auf dem biologischen Zeitstrahl innerhalb der Evolution mit einem SChlag bekommen haben?". - Das ist durchaus möglich und per Evolutions-Theorie nicht fassbar. - Wir sind uns uneingeschränkt auf der biologischen Linie einig (wahrscheinlich hast Du nur an diese gedacht und mit unterstellt, dass es bei mir genauso sein muss - das ist aber DEIN Problem).

Würdest du Theißen lesen, müsstest du nicht so dumme Fragen stellen.

Ich weiß, dass er seine Ergebnisse klug als "methodische Eregebnisse "bezeichnet, weiß aber in der Tat nicht, wie er mit dem Wort "historisch" umgeht. - Wenn er auch da klug ist, verwendet er es ontisch - denn alles andere ist irreführend. - Und wie siehst Du es?

Frag ihn doch selber. Warum sollen immer andere deine Bequemlichkeit bedienen?

Du weißt es also nicht. - Umd so wichtiger zu hören, wie DU es verwendest.

Was gründlich in die Hose ging.

Gut - auch wenn er die HKM 1993 NICHT gelobt hätte, wäre die Sache in die Hose gegangen. - Im Grunde wollte Ratzinger schon damals die HKM einfangen, indem er ihr durch deren geistige Öffnung eine höhere Kompetenz innerhalb der Theologie zugesteht. - Das hat nicht geklappt.

[sven23]

Deshalb ist dein behaupteter hermeneutischer Perspektivenwechsel nach Feierabend auch Unsinn.

Wieso "deshalb"? - Dieser logische Zusammenhang passt nicht.
Fakt ist, dass man ein Objekt unter verschiedenen Hermeneutiken/Modellen untersuchen kann und dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. - Dann muss man selber entscheiden, was man persönlich glaubt.

Wenn man wissen will, was historisch der Fall ist, gibt es nur eine Möglichkeit. Der glaubensbasierte Perspektivenwechsel führt in die Irre, wie man am Kurzzeitkreationismus sieht.

Totzdem hast du behauptet, das sei völlig normal. Also hast du dich mal wieder vergallopiert und willst es jetzt nicht zugeben?

Ich habe mich weder vergallopiert noch etwas zuzugeben - denn Du hast wieder mal etwas nicht verstanden und versuchst es auf meine Kosten zu entsorgen.
Es ging damals darum, dass "Kurzzeit-Kreationismus" nicht nur biologisch, sondern auch geistig verstanden werden kann -

Nein, den "geistigen" Kurzzeitkreationismus hast du mal wieder auf die Schnelle erfunden, um deinen Fehler kaschieren zu können. Dass du dann selbst erfundene Definitionen nachschiebst, ist mittlerweile allseits bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

Würdest du Theißen lesen, müsstest du nicht so dumme Fragen stellen.

Ich weiß, dass er seine Ergebnisse klug als "methodische Eregebnisse "bezeichnet, weiß aber in der Tat nicht, wie er mit dem Wort "historisch" umgeht. - Wenn er auch da klug ist, verwendet er es ontisch - denn alles andere ist irreführend. - Und wie siehst Du es?

Ich sehe es so, wie Thaddäus es beschrieben hat.
Deine ontologisch-perspektivische Aussage ist nach wie vor performativ widersprüchlich, da du in dieser These die eine Wahrheit postulierst, die es nach der im gleichen Satz vorgebrachten Bestimmung von "Perspektive" und "perspektivischem Zugang" zu jeder Wahrheit überhaupt nicht geben kann.
...
Closs vermag schlicht nicht zu begreifen, warum der Gedankenfehler bei ihm liegt.
Er hat völlig recht damit, dass es nur eine historische (oder wie er es nennt: "ontische") Realität gegeben haben kann. Genau die versuchen die historisch-kritische Methode und die biblische Archeologie ja zu rekonstruieren.

Sein Gedankenfehler besteht darin anzunehmen, man könne einfach eine dazu alternative historische Realität postulieren, wenn einem die Ergebnisse der historisch-kritischen und archeologischen Rekonstruktion der "ontischen" Realität nicht gefallen. Solange, bis man eine "ontische" Realität hat, die einem gefällt. Aus der Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu kann jedenfalls nicht auf alternative historische Realitäten geschlossen werden. Denn aus der Göttlichkeit Jesu kann man korrekt lediglich auf bestimmte göttliche Eigenschaften folgern, nicht aber auf das, was historische (oder "ontische") Realität war.
Das ist wie mit den Fake-News. Die sie verbreiten, möchten gerne aus politischen oder ideologischen Gründen den Anschein erwecken, es gäbe zu den Fakten noch diesen widersprechende Alternativfakten, die gleichberechtigt mit den Fakten und ebenfalls wahr sind. Das sind sie aber nicht, - darum sind sie lediglich "Fakes".


Dein ontisches Sprachgeschwurbel führt überhaupt nicht weiter, sondern soll lediglich mal wieder vom Thema ablenken.

Was gründlich in die Hose ging.

Gut - auch wenn er die HKM 1993 NICHT gelobt hätte, wäre die Sache in die Hose gegangen. - Im Grunde wollte Ratzinger schon damals die HKM einfangen, indem er ihr durch deren geistige Öffnung eine höhere Kompetenz innerhalb der Theologie zugesteht. - Das hat nicht geklappt.

Die Blamage hätte er sich ersparen können, wenn er vorher Leute gefragt hätte, die davon Ahnung haben.

[closs]

Wenn man wissen will, was historisch der Fall ist, gibt es nur eine Möglichkeit. Der glaubensbasierte Perspektivenwechsel führt in die Irre, wie man am Kurzzeitkreationismus sieht.

Was Du mit Deinem Kurzzeitkreationismus hast, weiß ich echt nicht. Jedenfalls kann man damit nicht aushebeln, dass es verschiedene Perspektiven zu einem Thema gibt.

Und schon sind wir wieder am Rand der Verwirrung: Andreas versteht unter "historisch" methodisch (da hat er insofern recht, dass dies INNERHALB der Geschichtswissenschaften tatsächlich so gemeint ist - aber ich wollte es halt mal hören), bei Dir weiß ich es immer noch nicht. - "Historisch der Fall" würde nach Andreas heißen, was "unter historisch-kritischen Gesichtspunkten der Fall ist" - bei Dir auch?

Wie auch immer: Natürlich wäre das bei vergangenem Geschehen die erste Wahl - aber die HKM kann halt einiges NICHT abdecken in Bezug auf vergangenes Geschehen - deshalb sind andere Perspektiven nötig.

Nein, den "geistigen" Kurzzeitkreationismus hast du mal wieder auf die Schnelle erfunden, um deinen Fehler kaschieren zu können.

Auch du lieber Gott. - Wir haben uns damals lang und breit darüber unterhalten - biologisch habe ich Kurzzeitkreationismus nie vertreten.

Richtig ist allerdings, dass man auch das hermeneutisch untersuchen kann - und vermutlich schnell scheitert. - Bzw. und viel wichtiger: Dass man die Grundlagen seiner Hermeneutik ("Setzungen") benennen muss (tja - bzw. müsste). - Genau das moniere ich bei dem, was aus Deiner Sicht HKM ist ("Wir haben keine Setzungen" - Blödsinn).

Deine ontologisch-perspektivische Aussage ist nach wie vor performativ widersprüchlich, da du in dieser These die eine Wahrheit postulierst, die es nach der im gleichen Satz vorgebrachten Bestimmung von "Perspektive" und "perspektivischem Zugang" zu jeder Wahrheit überhaupt nicht geben kann.

Wichtig ist das Wort "performativ" - im Grunde erkennt Thaddäus, dass Wahrnehmungs-Perspektiven so vielfältig sind, dass sie entweder alle (oder einige davon) wahr sind (dann gibt es verschiedene Wahrheiten) oder selbst kein Maßstab für Wahrheit sind, da es nur EINE gibt - letzteres vertritt die Theologie.

Ich kann darin keine Kritik an meinen Aussagen erkennen - im Gegenteil.

Closs vermag schlicht nicht zu begreifen, warum der Gedankenfehler bei ihm liegt.
Er hat völlig recht damit, dass es nur eine historische (oder wie er es nennt: "ontische") Realität gegeben haben kann. Genau die versuchen die historisch-kritische Methode und die biblische Archeologie ja zu rekonstruieren.

Richtig - wo da aus Thaddäus' Sicht mein Gedankenfehler sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. - Meint Thaddäus vielleicht, es gäbe nur EINE Methode, diese EINE Wahrheit zu rekonstruieren? Dann würde sie sich täuschen.

Sein Gedankenfehler besteht darin anzunehmen, man könne einfach eine dazu alternative historische Realität postulieren, wenn einem die Ergebnisse der historisch-kritischen und archeologischen Rekonstruktion der "ontischen" Realität nicht gefallen.

Da hat sich Thaddäus vollkommen vergallopiert - aber es klingt insofern verräterisch, dass sie weltanschaulich meinen könnte, dass nur ihre Methodik für "historische Realität" zuständig sei. - Was aus Deinem Munde eigentlich als "zirkelreferent" gescholten werden müsste.

Thasddäus scheint nicht zu verstehen, dass aus anderer Sicht IHR Bild des wirklichen Jesus in der Historie eine" alternative historische Realität" ist, die sie postuliert. - Und dann kommen wir nahe an den Begriff der "IDeologie". - Denn DASS man sagt "Aufgrund folgender Setzung IST es so", ist Weltanschauung und normal - wenn man aber sagt "Es IST so und wir haben keine Setzung" ist es Ideologie.

Das ist wie mit den Fake-News. Die sie verbreiten, möchten gerne aus politischen oder ideologischen Gründen den Anschein erwecken, es gäbe zu den Fakten noch diesen widersprechende Alternativfakten, die gleichberechtigt mit den Fakten und ebenfalls wahr sind. Das sind sie aber nicht, - darum sind sie lediglich "Fakes".

Prinzipiell richtig - insofern hat die Aussage "Jesus hatte ein Naherwartung (in Deinem Sinne)" große Chancen, "Fake" zu sein - und das genau übersieht Thaddäus. - Sie sieht nur aus ihrer fixen Sicht und kommt gar nicht auf die Idee, dass ihre Sicht eine Fake-Sicht sein könnte.

Da haben es (redliche) Theologen einfacher - sie stellen alles, was sie sagen, unter Glaubensvorbehalt.

Dein ontisches Sprachgeschwurbel führt überhaupt nicht weiter, sondern soll lediglich mal wieder vom Thema ablenken.

Wieder Deine Spezialität, Nicht-Verstandenes auf Kosten anderer zu entsorgen. - Hast Du meine Aussagen zu Thaddäus verstanden?

Die Blamage hätte er sich ersparen können, wenn er vorher Leute gefragt hätte, die davon Ahnung haben.

Das war keine Blamage, sondern ein wahrscheinlich gescheiterter Versuch. - Wobei: Ich habe letzte Woche irgendwo gelesen, dass die katholischen Universitäten seit einigen Jahren die Theologe umbauen würden - vielleicht tut sich doch was im Hintergrund.

Weiterhin würde ich weder einem Ratzinger noch einem Theißen unterstellen, "keine Ahnung" zu haben (das tust Du indirekt, wenn Du sagst: "Die Blamage hätte er sich ersparen können, wenn er vorher Leute gefragt hätte, die davon Ahnung haben") - da geht es nicht um Unvermögen, sondern um einen Kulturkampf.

[sven23]

Wenn man wissen will, was historisch der Fall ist, gibt es nur eine Möglichkeit. Der glaubensbasierte Perspektivenwechsel führt in die Irre, wie man am Kurzzeitkreationismus sieht.

Was Du mit Deinem Kurzzeitkreationismus hast, weiß ich echt nicht. Jedenfalls kann man damit nicht aushebeln, dass es verschiedene Perspektiven zu einem Thema gibt.

Ja, richtige und falsche, wie man sieht.
In der historischen Jesusforschung haben Glaubensperspektiven jedenfalls nichts verloren.

Und schon sind wir wieder am Rand der Verwirrung: Andreas versteht unter "historisch" methodisch (da hat er insofern recht, dass dies INNERHALB der Geschichtswissenschaften tatsächlich so gemeint ist - aber ich wollte es halt mal hören), bei Dir weiß ich es immer noch nicht. - "Historisch der Fall" würde nach Andreas heißen, was "unter historisch-kritischen Gesichtspunkten der Fall ist" - bei Dir auch?

Wie soll man sich Historie anders nähern als mit einer wissenschaftlichen Methodik?

Wie auch immer: Natürlich wäre das bei vergangenem Geschehen die erste Wahl - aber die HKM kann halt einiges NICHT abdecken in Bezug auf vergangenes Geschehen - deshalb sind andere Perspektiven nötig.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Nein, den "geistigen" Kurzzeitkreationismus hast du mal wieder auf die Schnelle erfunden, um deinen Fehler kaschieren zu können.

Auch du lieber Gott. - Wir haben uns damals lang und breit darüber unterhalten - biologisch habe ich Kurzzeitkreationismus nie vertreten.

Und den geistigen hast du erfunden, um dich rauswinden zu können. Außer dir kennt den nämlich keiner.

Deine ontologisch-perspektivische Aussage ist nach wie vor performativ widersprüchlich, da du in dieser These die eine Wahrheit postulierst, die es nach der im gleichen Satz vorgebrachten Bestimmung von "Perspektive" und "perspektivischem Zugang" zu jeder Wahrheit überhaupt nicht geben kann.

Wichtig ist das Wort "performativ" - im Grunde erkennt Thaddäus, dass Wahrnehmungs-Perspektiven so vielfältig sind, dass sie entweder alle (oder einige davon) wahr sind (dann gibt es verschiedene Wahrheiten) oder selbst kein Maßstab für Wahrheit sind, da es nur EINE gibt - letzteres vertritt die Theologie.

Performativ bezog sich auf deine vorangegangenen widersprüchlichen Aussagen.

Ich kann darin keine Kritik an meinen Aussagen erkennen - im Gegenteil.

Weil du unter Realitätsverlust leidest?
Denn es war definitiv als Kritik gemeint.

Closs vermag schlicht nicht zu begreifen, warum der Gedankenfehler bei ihm liegt.
Er hat völlig recht damit, dass es nur eine historische (oder wie er es nennt: "ontische") Realität gegeben haben kann. Genau die versuchen die historisch-kritische Methode und die biblische Archeologie ja zu rekonstruieren.

Richtig - wo da aus Thaddäus' Sicht mein Gedankenfehler sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. - Meint Thaddäus vielleicht, es gäbe nur EINE Methode, diese EINE Wahrheit zu rekonstruieren? Dann würde sie sich täuschen.

Nein, sie täuscht sich nicht. Welche alternative Methode kennst du denn, die in der historischen Forschung zu Anwendung kommt?

Sein Gedankenfehler besteht darin anzunehmen, man könne einfach eine dazu alternative historische Realität postulieren, wenn einem die Ergebnisse der historisch-kritischen und archeologischen Rekonstruktion der "ontischen" Realität nicht gefallen.

Da hat sich Thaddäus vollkommen vergallopiert - aber es klingt insofern verräterisch, dass sie weltanschaulich meinen könnte, dass nur ihre Methodik für "historische Realität" zuständig sei. - Was aus Deinem Munde eigentlich als "zirkelreferent" gescholten werden müsste.

Mit Zirkelschlüssen hat es schon mal gar nichts zu tun.
Welche alternative Methode kennst du denn, die in der historischen Forschung zu Anwendung kommt?

Das ist wie mit den Fake-News. Die sie verbreiten, möchten gerne aus politischen oder ideologischen Gründen den Anschein erwecken, es gäbe zu den Fakten noch diesen widersprechende Alternativfakten, die gleichberechtigt mit den Fakten und ebenfalls wahr sind. Das sind sie aber nicht, - darum sind sie lediglich "Fakes".

Prinzipiell richtig - insofern hat die Aussage "Jesus hatte ein Naherwartung (in Deinem Sinne)" große Chancen, "Fake" zu sein - und das genau übersieht Thaddäus. - Sie sieht nur aus ihrer fixen Sicht und kommt gar nicht auf die Idee, dass ihre Sicht eine Fake-Sicht sein könnte.

Da es keine alternativen Methoden in der historischen Forschung gibt, ist die Chance für Fake-News wohl eher auf deiner Seite.

Da haben es (redliche) Theologen einfacher - sie stellen alles, was sie sagen, unter Glaubensvorbehalt.

Wenn sie es denn tun, ist es ja ok.
Aber aus glaubensideologischen Gründen die Ergebnisse der Forschung wegbügeln wollen, das ist indiskutabel oder zu behaupten, der mythologisch verklärte Jesus sei "realer" als der historisch rekonstruierte Jesus der Forschung, ist unredlich.

Weiterhin würde ich weder einem Ratzinger noch einem Theißen unterstellen, "keine Ahnung" zu haben (das tust Du indirekt, wenn Du sagst: "Die Blamage hätte er sich ersparen können, wenn er vorher Leute gefragt hätte, die davon Ahnung haben") - da geht es nicht um Unvermögen, sondern um einen Kulturkampf.

Offenbar hat Ratzinger ja ernsthaft geglaubt, man würde ihm die Vermischung von Wissenschaft und Glaubensdogmatik durchgehen lassen. Da hat er sich nun mal getäuscht. Wer aber ein wenig Ahnung hat, hätte das vorhersehen können.

[closs]

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensperspektiven jedenfalls nichts verloren.

Die historische Jesusforschung in DEINEM Verständnis IST eine Glaubenspersspektive.

Wie soll man sich Historie anders nähern als mit einer wissenschaftlichen Methodik?

Davon abgesehen, dass geistige Annäherung nicht wissenschaftlich sein muss, arbeitet die kanonische Exegese wissenschaftlich, um die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit zu ermitteln.

Nein, nicht in der historischen Forschung.

Aber in Bezug auf das, was Jesu Wirklichkeit in seiner Zeit war.

Und den geistigen hast du erfunden, um dich rauswinden zu können.

Performativ bezog sich auf deine vorangegangenen widersprüchlichen Aussagen.

Das war nicht widersprüchlich - aber das erkennt man nur dann, wenn man "Wahrheit" als ontische und nicht als methodische Größe versteht.

Denn es war definitiv als Kritik gemeint.

Natürlich war es das - aber sie ist falsch eingestielt.

Nein, sie täuscht sich nicht. Welche alternative Methode kennst du denn, die in der historischen Forschung zu Anwendung kommt?

Wenn Du "historisch" methodisch verstehst, gibt es nur diese eine Methodik, weil dann "historisch" und "historisch-kritisch" identisch sind - wenn es um die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit geht, gibt es natürlich auch andere Methodiken - die geistig-spirituell basierte etwa der kanonischen Exegese wurde genannt.

Mit Zirkelschlüssen hat es schon mal gar nichts zu tun.

Meine ICH auch - aber DU definierst "zirkelreferent" mal so, mal so.

Da es keine alternativen Methoden in der historischen Forschung gibt, ist die Chance für Fake-News wohl eher auf deiner Seite.

Da es sich in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu zu seiner Zeit um eine geistige Frage handelt, ist hier das Rennen komplett offen.

Aber aus glaubensideologischen Gründen die Ergebnisse der Forschung wegbügeln wollen, das ist indiskutabel

Das wäre es, würde aber nicht oft vorkommen, solange die HKM auf Sachebene bleibt.

der mythologisch verklärte Jesus sei "realer" als der historisch rekonstruierte Jesus der Forschung, ist unredlich.

Es kann ebenfalls unredlich sein, den historisch-kritisch ermittelten Jesus als einzige Maßstab für dessen Wirklichkeit in seiner Zeit zu verstehen.

Offenbar hat Ratzinger ja ernsthaft geglaubt, man würde ihm die Vermischung von Wissenschaft und Glaubensdogmatik durchgehen lassen.

Er hat das doch nur als Reaktion auf das getan, was ihm die HKM in einigen ihrer Vertreter vorgemacht hat.